Das GermForum

Es macht richtig viel Spaß, möglichst differenziert zu schreiben und auf mögliche Einwände Bedacht zu nehmen, wenn die einzige Reaktion zahlreicher Teilnehmerinnen ist, in Bausch und Bogen alles zu verdammen, was man mühsam zu argumentieren versucht. Ich dachte eigentlich, dass unter Germanistikstudierenden etwas gepflegterer Umgang üblich sein sollte.

Ich denk mir auch grad: Zu sagen, man würde geschlechtersensibles Schreiben verbannen, weil einem das Binnen-I nicht gefällt ist wie Architektur zu hassen, weil man mit Coop Himmelb(l)au nichts anfangen kann.

Oh, hoppla, da sollt ich nochmal an meiner Abneigung zu meinem alten Studium arbeiten ;D

gedankenreich hat geschrieben:"man" ist ja nicht gleich "mann"

Aber kommt nicht beides von "man" (mhdt)?
Ich dachte zumindest immer, dass das die Wurzel für das "mensch" ist, und habs deswegen immer positiv gesehen (wenn auch nicht selbst verwendet).

Es macht richtig viel Spaß, möglichst differenziert zu schreiben und auf mögliche Einwände Bedacht zu nehmen, wenn die einzige Reaktion zahlreicher Teilnehmerinnen ist, in Bausch und Bogen alles zu verdammen, was man mühsam zu argumentieren versucht. Ich dachte eigentlich, dass unter Germanistikstudierenden etwas gepflegteren Umgang üblich sein sollte.

ja, darauf läufts irgendwie immer hinaus!
warum so heftige reaktionen ("schämen" für andere "genossinnen", "zuckaus", "alles mist" und dgl.)? bis jetzt habe ich noch nie erlebt, dass jemand gezwungen worden wäre, zu splitten oder sonstwie geschlechtsneutral zu schreiben. beeinträchtigt euch das jetzt ansonsten so?
der lesefluss ist kein argument. genauso kann ich argumentieren, dass mein schreib- oder lesefluss umgekehrt halt gestört wäre. so what. live an let live.

edit: inseida und cosmogonos muss ich zugute halten, dass sie das alles nicht so bierernst nehmen (auch wenn mir bei den witzen mit überall ein "In" dranhängen, wo es gar keinen sinn macht, schon langsam das gsicht einschläft!)

irene hat geschrieben:ja, darauf läufts irgendwie immer hinaus!

Ja, und wie ich aus Diskussionen in Kreisen, die uns beiden bekannt sind, weiß, durchaus auch von anderer Seite, dann ist man eben Spalter, der nicht radikal genug ist.

Aber schön auf jeden Fall, wie weit wir vom Thema abgeschweift sind *hüstel*

Wegen der fertigen Arbeit: Wieso willst du das jetzt überhaupt überarbeiten? Was gab den Anstoß dazu? D. Lehrende?

Es geht nicht nur ums Binnen-I, sondern ich finde auch so Formulierungen wie "die Studierenden" irgendwie an den Haaren herbeigezogen, wenn man gleich "die Studenten" schreiben könnte und klar ist, dass Männlein und Weiblein gemeint sind.

Gerade als Germanisten sollten wir doch den Unterschied zwischen einem grammatischen und einem natürlichen Geschlecht kennen.

In der englischen Sprachen fangen jetzt übrigens auch nicht plötzlich alle an, statt "teacher" ein "teacheress" zusammenzuzimmern - nur weil es keine geschlechterspezifischen Artikel gibt versucht hier keiner die ganze Sprache umzubauen.

Am Schluss wird eh jeder so schreiben, wie er glaubt und es für richtig hält. Ich find es allerdings - gelinde gesagt - nicht so gut, wenn mir ein LV-Leiter vorschreiben will, dass ich in meinen Arbeiten geschlechtersensible Sprache verwenden muss.

Letzter Absatz in Neusprech:

Am Schluss wird eh jeder/jede so schreiben, wie er/sie glaubt und es für richtig hält. Ich finde es allerdings - gelinde gesagt - nicht so gut, wenn mir ein/e LV-LeiterIn vorschreiben will, dass ich in meinen Arbeiten geschlechtersensible Sprache verwenden muss.

haha..

irene hat geschrieben:edit: inseida und cosmogonos muss ich zugute halten, dass sie das alles nicht so bierernst nehmen

bierernst nicht, denn feministische diarrhoe kann nur mit humor genommen werden. ich empfehle hierzu den klassiker Philip Wylies "A Generation of Vipers" von 1942.

weiterführende lektüre:

P.J. Möbius - Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes
E.B. Bax - The Fraud of Feminism: http://en.wikisource.org/wiki/The_Fraud_of_Feminism

M hat geschrieben:In der englischen Sprachen fangen jetzt übrigens auch nicht plötzlich alle an, statt "teacher" ein "teacheress" zusammenzuzimmern - nur weil es keine geschlechterspezifischen Artikel gibt versucht hier keiner die ganze Sprache umzubauen.

Die Situation in diesem speziellen Fall ist aus diachronen Gründen nicht vergleichbar. Im übrigen gibt es zahlreiche Überlegungen, die beim Verfassen moderner englischer Texte in dieser Hinsicht zu bedenken sind.

Further reading: http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_neu ... in_English

M hat geschrieben:Am Schluss wird eh jeder so schreiben, wie er glaubt und es für richtig hält. Ich find es allerdings - gelinde gesagt - nicht so gut, wenn mir ein LV-Leiter vorschreiben will, dass ich in meinen Arbeiten

… korrekt zitieren, einigermaßen korrekte Rechtschreibung verwenden, persönliche Meinungen in Paraphrasen verpacken, ein bescheuertes Layout mit viel zu großem Durchschuss verwenden, eine gewisse Seitenanzahl einhalten und das Inhaltsverzeichnis vorne und das Literaturverzeichnis hinten einbinden muss. Sauerei, das sind wirklich die Feinde der offenen Gesellschaft.

emu hat geschrieben:Further reading: http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_neu ... in_English

und der beste teil jenes artikels spricht: (...) is purely for specificity, not quality differentiation, and the difference is not synonymous with judgment. - dies fasst den kompletten schwachsinn des gendergerechten formulierens zusammen.
wenn "man" schon die menschheit differenzieren möchte, so kann sich die "frauheit" wahrlich glücklich schätzen, dass sich zwar ein großer, aber doch im vergleich nur verschwindend geringer prozentsatz der "genossinnen" der zerstörung der sprache gewidmet hat --- ich warte nur auf aktionen mit betitelung a la "aktion wider den unfeministischen Geist", zu dem sich wahnwitzige feministinnen versammeln und sich gemeinsam an den händen haltend in rhythmischen bewegungen nicht-genderkonforme bücher am berliner opernplatz ins feuer werfen.

emu hat geschrieben:

M hat geschrieben:Am Schluss wird eh jeder so schreiben, wie er glaubt und es für richtig hält. Ich find es allerdings - gelinde gesagt - nicht so gut, wenn mir ein LV-Leiter vorschreiben will, dass ich in meinen Arbeiten

… korrekt zitieren, einigermaßen korrekte Rechtschreibung verwenden, persönliche Meinungen in Paraphrasen verpacken, ein bescheuertes Layout mit viel zu großem Durchschuss verwenden, eine gewisse Seitenanzahl einhalten und das Inhaltsverzeichnis vorne und das Literaturverzeichnis hinten einbinden muss. Sauerei, das sind wirklich die Feinde der offenen Gesellschaft.

ja schön, aber das sind einfach stinknormale regeln. gendern hingegen ist politisch motiviert. das will ich mir - weil eben politisch - nicht aufzwingen lassen.

Diese Logik ist etwas eigen. Die deutsche Rechtschreibung ist spätestens seit dem 19. Jahrhundert eine machtpolitische Angelegenheit, Zitierregeln in ihrer heutigen, rigiden Form entspringen letztlich der kapitalistischen Vorstellung von immateriellem Eigentum (eigentlich ein Oxymoron), die Regeln für wissenschaftliche Arbeiten sind eine hochschulpolitische Angelegenheit, die auf einer Gleichförmigkeit der Corporate Identity abzielen, die noch vor wenigen Jahren wüst bekämpft wurde. Und dass Lehrende überhaupt in der Lage sind, dir solche Dinge vorzuschreiben, wurzelt so tief in allen möglichen gesellschaftlichen Vorstellungen, dass sich dagegen geschlechtersensibles Formulieren geradezu unpolitisch ausnimmt.

Außerdem ist es eben fachsprachlich. Wenn du am Juridicum argumentierst, dass »regelmäßig« für dich nicht »nach der Regel, immer«, sondern »in der Regel, meistens« bedeutet, wirst du ein gröberes Problem bekommen.

cosmogonos’ Einlassungen setze ich in gedankliche Nähe zu seinem Spermaleibchen und nehme ich daher aufgrund ihrer immanent frauenfeindlichen Tonalität nur am Rande war. Ich abstrahiere allerdings des geschätzten Kollegen Wortmeldungen von seiner konkreten Person.

gratuliere cosmogonos, fühle mich offiziell rausgeekelt hier!

edit: ich nehm nicht alles so ernst, aber irgendwo find ichs auch nimmer lustig. ich hab jetzt echt kapiert, hier im forum ist kein platz für feministinnen.

gut, von mir aus gewonnen. ich finds aber noch immer mist. und nein, dafür hab ich vielleicht keine logischen argumente, sondern höchstens emotionale - aber das reicht mir vollkommen fürs mist finden. (wobei wir beim emotionalen argument beim zweiten oxymeron des tages wären...)

Ich bin einfach an sich keine Freundin des sprachlichen Konservatismus. Egal von welcher Richtung er aus- oder in welche Richtung er geht.

Sich gegen geschlechtersensibles Schreiben zu sträuben is für mich eben gleichzusetzen mit dem Verteufeln von Anglizismen. Das ist dann auch schnell mal nur "emotional" argumentierbar (und so wird das dann meistens auch gemacht, wie man hier schön sehen hat können). Gut, als Vertreter der "Reinheit" von Sprache, wenn man Anglizismen udgl. tilgen will, wird man schnell mal als Nazi hingestellt und als vorgestrig.

Und Leute, die nicht geschlechtersensibel schreiben wollen? Im Allgemeinen hat man da noch eine recht große Masse an Leuten, die einem den Rücken stärken. Die Sprache würde dadurch "verstümmelt", "zerstört" und "unlesbar" gemacht. Das ist eine sehr destruktive Einstellung. Ein "Bisher war alles super, wieso kanns nicht einfach so bleiben?" is sehr konservativ und ein "Das schaut schiach aus und ich lehns aus Prinzip ab!" is sehr destruktiv.

Wenn euch eine bessere Argumentation einfällt als "Früher war alles besser" oder "Diese Veränderungen gefallen mir einfach nicht", können wir gerne weiterdiskutieren. Ein "Das sieht nicht hübsch aus" is übrigens auch nichts, was man unter sprachlicher Argumentation einstufen könnte. Die weibliche Selbstverständlichkeit, eh bei "Studenten" _mit_gemeint zu werden, hatte ich früher auch. Aber die haben eben viele männliche Kollegen nicht. Nur weil ihr euch angesprochen fühlt, bedeutet das noch lange nicht, dass ihr auch angesprochen seid.

Und um noch ein bisschen zur Bildung beizutragen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Universität_Wien/ hat geschrieben:Im Jahr 1897 wurden Frauen erstmals als ordentliche Hörerinnen zugelassen, wenn auch zunächst nur an der philosophischen Fakultät. Die restlichen Fakultäten folgten teils mit erheblichem Abstand: 1900 die medizinische, 1919 die juristische, 1923 die evangelisch-theologische und im Jahr 1946 ließ schließlich auch die katholisch-theologische Fakultät Frauen als ordentliche Hörerinnen zu. Mit der Romanistin Elise Richter gelang es acht Jahre nach dem Beginn des Frauenstudiums an der Universität Wien der ersten Frau, sich zu habilitieren (1905), sie wurde 1921 auch die erste außerordentliche Professorin. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die Physikerin Berta Karlik zur ersten Ordinaria der Universität Wien ernannt.

Lasst euch das bitte einen Moment auf der Zunge zergehen, damit ihr daran denkt, das nächste mal wenn jemand "Studenten" sagt und euch eh _auch_ meint: Bis 1946 konnten Frauen nicht einfach studieren was sie wollten und erst 1921 gabs die erste außerordentliche Professorin. 1921... Das is grad mal 87 Jahre her. Grad mal in etwa vier Generationen. Und dann wollt ihr bei jedem "Studenten" davon ausgehen, dass die lieben Professoren euch eh _auch_ meinen? Schauts euch lieber mal an, wie alt die Professoren zum Teil sind und zu welcher Zeit die studiert haben. Überlegt euch, wie viele weibliche Kolleginnen die damals hatten. Oder fragt sie mal.

Wir werden heute als Frauen groß, die daran glauben gleichberechtigt zu sein. Mir gings zumindest bis vor drei Jahren noch so. Und auch Männer unserer Generation glauben in der Regel, dass es Frauen eh sehr gut geht und alles passt. Aber unsere Gesellschaft besteht nunmal nicht nur aus unserer Generation. Und ein "eh sehr gut und alles passt" is auch schnell mal ein "Wieso sollte sich überhaupt etwas verändern?"

was heißt: "wenn ... können wir gerne weiterdiskutieren"?
ich möcht hier gar nicht diskutieren - seh keinen bedarf dazu.
ich weiß auch nicht, warum du hier unbedingt überzeugungsarbeit leisten möchtest und auf konfrontation gehen willst? (destruktiv, reaktionär, konservativ, die unterstellung keine besseren argumente als "das ist schiach" zu haben usw.)

und wenn du schon anfängst "unsere" (wen auch immer du mit "euch" meinst) argumente zu verhöhnen: denk noch mal über folgendes nach

Gabi hat geschrieben: Sich gegen geschlechtersensibles Schreiben zu sträuben is für mich eben gleichzusetzen mit dem Verteufeln von Anglizismen.

und das in verbindung mit "natürliche prozesse" und "erzwungener eingriff".

und was macht das? geschlechter"gerechte" sprache zwanghaft einzuführen ist gleichzusetzen mit dem verteufeln von anglizismen.

um auf sunspots frage zurück zu kommen: in deinem fall wäre es wohl das einfachste in der einleitung eine kleine anmerkung unterzubringen, die darauf hinweist, dass formulierungen wie kunden usw. geschlechtsneutral zu verstehen sind.

Da gebe ich fred recht und ich denke, wir finden gendersensible Sprache (ich find den Ausdruck allein schon sehr eigen) jetzt nicht plötzlich toll, weil wir davon überzeugt sind, dass ein Vortragender mit "Guten Morgen liebe Studenten" nur meine männlichen Kollegen meint. Das finde ich ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

@emu: Alles kann man politisch auslegen, wenn man will. Und dass die Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens ihre Wurzeln auch in politischen Bestrebungen haben, mag wohl sein, das Thema ist allerdings lang noch nicht so politisch brisant wie gendergerechtes Formulieren.

Und natürlich: cosmo ist ein immens frauenfeindlicher Chauvinist!