Studiengebühren - Diskussion

[cosmogonos]

@M
(d)ein laptop ist seit wann kein luxusgut? für studierende gibt es vom zentralen informatikdienst genug computerräume für den gebrauch von computern. zumal dein altes notebook ja nicht kaputt ist? (nur eben alt?)

ist wohl einstellungssache, was als luxusgut bezeichnet wird und was nicht. dich hier dermaßen darüber zu aufzupudeln, dass leut sich einen ipod kaufen und jeden unitag (wer bitteschön macht sowas außerhalb deiner fantasie?) zum starbucks zu gehen (auf wie viele studierende würde das zutreffen? vier stück an der gesamten uni wien?) halte ich für mehr als nur grenzwertig erträglich und je nach maßstab einfach nur heuchlerisch.

lg,
keptn, der "auslandsstudent", seit 20 jahren in österreich lebend und seit 6 semestern echten österreichern den studienplatz wegnehmend.

@laptop: ein pc - egal ob laptop oder stand-pc ist in meinen augen kein luxusgut, denn den informatikdienst auf der uni wien als hervorragende alternative zu nennen, spottet jeder beschreibung.

@starbucks: außerhalb der phantasie von M genügend die ich kenne, ich persönlich zwar nicht täglich und kaffeetrinkend, sondern wöchentlich 2-3 mal und teetrinkend, aber immerhin.

@auslandsstudent: wen interessierts?

[M]

neue Anwort, weil sonst die alte zu lang geworden wäre:

Ich finde das irgendwie bedenklich welch haarsträubende Kategorien hier herbeizitiert werden, um den finanziellen Background eines Menschen zu bewerten bzw. die Ernsthaftigkeit eines Studierenden zu messen.
Und wie schon erwähnt wurde ist der Begriff "Luxusgut" wirklich äußerst dehnbar...
Die einmalige Investition für einen Mp3-Player mit zweimal jährlich 378 Euro zu vergleichen ist meiner Meinung nach nur mit ganz viel Phantasie zu rechtfertigen.

Soll doch jeder soviel Starbuckskaffee trinken und rauchen wie er mag. Dafür kann man sich dann eben weniger zu essen leisten... Und das ist kein dummer Vergleich, ich kenne Studienkollegen, die sich vom letzten Geld eher Zigaretten als Essen kaufen (aber das ist wieder eine ganz andere Sache). Das ist nunmal persönliches Gutdünken.

Natürlich gibt es wandelnde Studentenstereotype. Aber Stereotype gibts überall, warum sollte das unter Studierenden anders sein? Wegen des hohen Anteils an intelligenten Menschen?

Der mp3-Player war nur ein Beispiel.. und es ist logisch, dass sich gewisse Sachen summieren, aber genug der Diskussion was sinnvoll ist und was nicht. Ich hab lediglich dargestellt, was in meinen Augen sinnvoll ist, aber ich bin tolerant genug, dass ich jedem sein eigenes Leben, seine eigenen Prioritäten etc. lasse... und wenn jemand lieber raucht als isst, stellt das für mich persönlich wirklich kein Problem dar! ABER: Wenn jemand über die Studiengebühren jammert und ansonsten kostspielige Hobbies hat, dann vestehe ich das nicht und finde ich irgendwie egoistisch.

Ich gebe hier In-sei-da vollkommen recht!

Sterotype gibt es überall, das ist richtig und ich bin sowieso der Meinung, dass die meisten "Intellektuellen" um nix besser sind, als der Rest der Menschheit. Gerade deswegen find ich aber diese Stereotypen (genauso wie alle anderen Stereotypen) lustig und das darf ich ja hoffentlich noch finden...

Syt, danke für die fundierte Information!! Wie man sieht sind die Studiengebühren sogar bei unseren Nachbarn (oder damit sich manche nicht wieder ausgegrenzt fühlen: in mancher Mitstudenten Heimatland) höher als bei uns! Und hier sollte die EU einhaken und (abseits der Studienplatzfrage) die Studiengebühren für die öffentlichen Universitäten innerhalb der EU angleichen, weil ja und jetzt male ich absichtlich schwarz-weiß: ich ärgere mich, wenn ich in einer LV keinen Platz bekomme, weil sich jemand anderer etwas ersparen wollte.

[cosmogonos]

was luxusgüter anbetrifft: es ist durchaus offensichtlich, dass so manch ein student über belastungen klagt, sich auf der anderen seite dinge leistet, die einerseits vielleicht nicht unbedingt der notwendigkeit entsprechen oder auf der anderen seite wahrlich einen luxus darstellen - ob das jetzt ipod und adidas, bücher in massen, cds zu tausenden, fortgehen täglich, 200 m² altbau in wien döbling oder lachs und kaviar sei, sei vorrangig egal: fakt ist, dass wir für das eigene wohl durchaus gerne unser verdientes geld springen lassen, die studiengebühr natürlich - so wie auch miete und co, fixkosten generell - gern umschiffen würden: aber: das spielts nicht.
insofern find ich auch die diskussion jetzt etwas in die falsche bahn gelenkt - es ist durchaus auffällig, dass so manch student auf der einen seite elite zeigt, auf der anderen seite der studentische anti-gebühren, kpö-grünling mit augustin-abo ist, jedoch: schlussendlich sieht wohl jeder, wo er selbst landet. mein luxus ist literatur, ein luxus, den ich durchaus auskoste, dafür spare ich an exzessivem fortgehen, mein luxus ist es, täglich nicht nudeln mit tomatensauce zu essen, dafür trinke ich wasser statt cola. schlussendlich ists doch so: das studentische leben ist ein luxus, den man sich erarbeiten muss, genau so wie existenz generell ein luxus ist, den man sich erarbeitet.
student sein, ist kein recht, sondern eine arbeit.

[étoile]

ich muss keptn ahab recht geben, das bild, das m gezeichnet hat, ist ein stereotyp, das im grunde nicht der wahrheit entspricht. wir wissen alle, dass wohnen in wien auch nicht mehr das billigste ist und auch studieren selber nicht unbegint immer günstig. natürlich, ich müsste mir nicht so viele bücher auch kaufen, es würde ja reichen sie auszuborgen, oder auf meinen kaffee am nachmittag und mein glas wein am abend verzichten. aber ich für mich sehe zwei gewichtige gründe, warum jede/r das tun kann und trotzdem gegen studiengebühren sein kann:
1. auf sachen dieser art kann man sofort verzichten wenns eng wird. wirds mit studiengebühren eng, wirds kritisch (und auch wenn ich meine eltern um mehr geld anhaue, wär mir das unangenehm)
2. irgendwo hat ein/e jede/r das recht darauf von mehr als brot und wasser und dem studienstoff zu leben. kultur ist für mich zb so eine sache, die grad für geisteswissenschaftler/innen extrem viel bringt, und aber auch kostet.
und jede/r hat ein recht auf eigene lebensgestaltung, und sei es, mitglied der kommunistischen studierenden zu sein, gegen studiengebühren zu demonstrieren und sich jeden film auf der viennale rein zu ziehen. ich habe nur insofern ein problem mit eurer argumentation (denn m hat das ja nicht als einzige gesagt), da sie sehr unreflektiert viele studierende über einen kamm schert. und leider sieht es so aus, dass für manche/n das studieren schwer leistbar geworden ist. ich kenne auch genug fälle in denen das stipendiensystem nicht greift, für die jede nicht gemachte/geschaffte prüfung eine katastrophe ist.
der nächste schritt wäre dann nämlich der, des faulen sozialschmarotzenden studierenden dem es viel zu gut geht (achtung: ich weiß sehr wohl, dass das niemand hier gesagt hat ). und mit diesem argument sind die gebühren ja einmal eingeführt worden. und mit dem, dass das geld den unis zu gute kommt (wie die situation an den unis jetzt ausschaut wissen wir eh). ...

[cosmogonos]

naja, die argumentation ist auch nicht ganz schlüssig - wie ich schon gesagt habe: studieren ist kein geschenk, sondern arbeit, für die man was leisten muss. ich bekomme kein stipendium und bekomme von den eltern weder wohnung noch studium finanziert - was mache ich also? arbeiten, damit es finanziert wird. genau so wie das glas wein oder der ipod oder die mitgliedschaft bei der burschenschaft nicht geschenkt wird, ist eben auch das studium nicht kostenlos - und umsonst wohl hoffentlich auch nicht

(und bei diskussionen wird ja generell gern mit stereotypen zum zwecke der übertreibung und damit standpunktsverdeutlichung gearbeitet)

[irene]

bildung sollte ein grundrecht und jedem/jeder zugänglich sein, nicht ein geschenk, oder etwas wofür man hart arbeiten muss. gegen studiengebühren darf man übrigens auch sein, wenn man sie selber bezahlen und sich daneben 50 ipods kaufen kann! schlicht und einfach weil es für viele andere nicht einfach geld vom himmel regnet wenn sie nur "wirklich, wirklich, wirklich" wollen (@M). wie etoile schon geschrieben hat: das stipendiensystem hilft leider nicht allen, die's brauchen würden. und das sicher nicht wegen den an den haaren herbeigezogenen ipods, starbuckkaffees oder vielleicht auch konzertkarten (und allen anderen beispielen für "luxusgüter").

[keptn_ahab]

@laptop: ein pc - egal ob laptop oder stand-pc ist in meinen augen kein luxusgut, denn den informatikdienst auf der uni wien als hervorragende alternative zu nennen, spottet jeder beschreibung.

hervorragende alternative? wow. dass mir das in meiner argumentation nicht selbst eingefallen ist, das wort zu nennen!

ansonsten ist es schon durchaus amüsant, zu sehen, wie du ohne probleme sagen kannst "mein luxust ist literatur", womit ich davon ausgehe, dass du dir gern bücher kaufst, statt zu leihen (bevor mir wieder so ein "hervorragend" in den mund gelegt wird, nein, damit meine ich nicht, dass du prinzipiell keine bibliotheken aufsuchst)

wo ist nun der unterschied von luxusgut notebook auf luxusgut heimbibliothek, wo es das ZID ebenso gibt, wie die UB/ÖNB/stadtbibliothek?

[cosmogonos]

du hast mit deiner aussage, ahab, den nagel auf den kopf getroffen - wenn du dir meine postings genau durchgelesen hättest, würdest du wohl rauslesen können, dass ich weder ein pamphlet der luxusgesellschaft noch der studiengebühren verfassen wollte, sondern lediglich aufzeigen, dass es natürlich ist, sich gegen fixkosten zu streben, auf der anderen seite einen gewissen luxus - sei es ipod oder literatur - durchaus finanzieren zu können und zu wollen, denn: nicht zum über-, sondern zum leben arbeitet man. kurzum: zwischen dem luxus buch in meinem regal und dem luxusgut starbuck-becher gibt es - prinzipiell - einmal keinen unterschied

und freie bildung ohne grenzen ist - liebe irene - eine utopie.

[In-sei-da]

Vielleicht gehen wir mal weg vom Luxusgut und kommen wieder zu den Studiengebühren als solches! Wo is´n der Moderator hier?

Wie könnte man den denn gerechter machen? Wie die Anforderungen definieren?

Nehmen wir mal an, man macht den Studienzugang wieder frei; nach welchen Kriterien würde dann ein Erfolg zu messen sein? Denn ich denke nicht, dass der Studienzugang unbegrenzt frei sein sollte, um einem eventuellen Missbrauch Vorschub zu leisten.

Und dabei muss man dann aber bitte ein gerechtes System finden, dass den der arbeiten muss, um zu leben, den der alles bezahlt bekommt und schlußendlich auch den, der´s nur als Hobby betreibt (Stichwort: Seniorstudierende) gleich gute Chancen und Voraussetzungen gibt!

Nu?

[Starbuck]

lasst bitte meinen lebenswichtigen starbucks in ruhe! ehrlich .... wollt ihr mir erklären, dass das luxus ist wenn ich für einen kaffee in der stadt so und so 3 euro zahl und dann auf alten grindigen holzbänken sitzen muss??

ich hab kein problem mit studiengebühren, wäre allerdings dafür,dass man wenn man im berufsleben steht bzw. pensionist ist mehr dafür bezahlen sollte. auf der geschichte ist es so, dass dir diese menschen - besonders pensionisten - oftmals wichtige seminarplätze versitzen, weil der professor doch "so lieb ist" und sie "jedes semester" alles bei ihm machen. da kommt mir immer das kotzen! also, da sollte es eine staffelung geben, wenn man im alter unbedingt als hobby studieren "muss", weil es so einfach nicht gehen kann, dass ein hobbystudent denen die das für ihre berufliche ausbildung brauchen, plätze wegnimmt.

btw - ich wähle nicht grün, finde independentfilme meist grausam, bin nichtraucher, trage gerne bunte+freundliche kleidung, besitze einen laptop+stand-pc und einen creative mp3player und lese ungerne kafka.

[cosmogonos]

nun, in meinen augen ist die frage nach dem luxusgut nicht unwichtig, weil es ja doch um die rechte und pflichten eines menschen geht, also schrei hier mal nicht gleich nach moderation

denn eben dass bildung ein grundrecht darstellt, ist durchaus richtig und ein kostenloser erhalt wäre natürlich ein guter, begrüßenswerter vollzug bei gleichbleibender qualität - aber nun eben utopie, schlichtweg nicht finanzierbar, und das betrifft nicht nur österreich, sondern auch "ein paar andere länder"...
ein gerechtes system ist ebenso - oder ähnlich - eine utopie, da absolutismus hier nie erreicht werden kann, da wohl jeder einzelne fall individuell unterstucht werden müsste, und diese durchführung zeige mir mal einer. wer zahlt - wer nicht? wie weit sind die finanzen der eltern miteinzubeziehen - denn nicht jeder elternteil finanziert tatsächlich auch das kind mit (und man komme mir bitte nicht mit einfordern!), gerechtigkeit wird hier nie herrschen, da es einfach zu komplex ist, die massen nicht zu bändigen.

[irene]

wieviel besser ist denn die qualität der unis seit einführung der studiengebühr geworden, kareinin?

[In-sei-da]

. . ., wäre allerdings dafür,dass man wenn man im berufsleben steht bzw. pensionist ist mehr dafür bezahlen sollte.

Manche stehen nur im Berufsleben, damit sie überhaupt studieren können!

Und ja, Pensionisten nehmen Plätze weg. Aber auch da gibt´s sicher einige drunter, die nicht so viel Pension haben, dass sie auch noch mehr zahlen können als andere Studierende.

Wenn ein Studienzugang frei sein soll, dann soll er, bitte, für alle frei sein und alle gleich behandeln. Nur weil einer früher geboren wurde und schon ein Arbeitsleben hinter sich hat, soll er benachteiligt sein? Finde ich ungut. Wenn, dann sollte nur die Leistung im Studium zählen.

Denn wofür einer studiert und wozu das Studium hinterher dient, ist bei einem jungen Menschen nicht anders fraglich als bei einem alten!

Meine halt ich!

[cosmogonos]

wieviel besser ist denn die qualität der unis seit einführung der studiengebühr geworden, kareinin?

genau DAS ist es eben, was ICH bekritel - nicht, dass die gebühren existieren, sondern dass die finanzierung sich nicht positiv zu buche schlägt.

[Starbuck]

. . ., wäre allerdings dafür,dass man wenn man im berufsleben steht bzw. pensionist ist mehr dafür bezahlen sollte.

Manche stehen nur im Berufsleben, damit sie überhaupt studieren können!

sicherlich gibts das auch ...

Und ja, Pensionisten nehmen Plätze weg. Aber auch da gibt´s sicher einige drunter, die nicht so viel Pension haben, dass sie auch noch mehr zahlen können als andere Studierende.

dann hab ich immer noch die möglichkeit vorlesungen so zu machen, ausserordentlich halt, wenn ich mirs nicht leisten kann. jemand der unbedingt seinen mag/dr. was auch immer macht, macht es aus ego-gründen und hat meist das geld.
auf der germ ist das ganze vom anteil her halb so schlimm wie auf der geschichte oder gar kunstgeschichte!

Wenn ein Studienzugang frei sein soll, dann soll er, bitte, für alle frei sein und alle gleich behandeln. Nur weil einer früher geboren wurde und schon ein Arbeitsleben hinter sich hat, soll er benachteiligt sein? Finde ich ungut. Wenn, dann sollte nur die Leistung im Studium zählen.

Denn wofür einer studiert und wozu das Studium hinterher dient, ist bei einem jungen Menschen nicht anders fraglich als bei einem alten!

Meine halt ich!

ich find halt, dass man bei der vergabe von seminarplätzen darauf achten sollte als prof, dass leute die ein studium als hobby betreiben nicht die mehrheit an plätzen bekommen. wie kommt man als lehramtstudent dazu, dass auf der geschichte in ID1+ID2 seminaren (von denen es ca 3/semester gibt) mehrheitlich bei manchen profs pensionisten sitzen nur weil diese die schnelleren PCs haben oder so und so schon bei den profs auf der vormerkliste stehen und im system von anfang an vorgemerkt werden. da wird mir immer noch übel.

[fred]

zu den armen armen leuten, denen keine studienbeihilfe zusteht und sie bitter nötig hätten und bei jeder nicht bestandenen prüfung suizidgedanken haben. (weiß nicht mehr, wer das aller geschrieben hat. war natürlich absichtlich überzeichnet jetzt):

ich krieg auch nix; bin alles andere als reich; falle aus diversen ungerechten gründen durchs raster; geht sich alles grad so aus.

also kann man mich als paradebeispiel für oben genanntes nehmen.

UND?
reg ich mich auf über die studiengebühren????
ich find studiengebühren absolut gerechtfertigt und stimme der prioritätensache voll zu: studieren darf nicht gratis sein - und dafür muss halt JEDER auf was verzichten (egal was jetzt).

also darf bitteschön nur der über die studiengebühren meckern -
der selber persönlich an der armutsgrenze steht und der staat wegen eines tippfehleres in der stipendienstelle nix zahlt.
und nicht alle aus prinzip, nur weil sie irgendwelche leute kennen
(@etoile und irene), die ja soooooo arm sind oder weil sie - um jetzt wegzukommen vom durchaus gerechtferitgten mp3 player beispiel - nur 2 fruchtbarkeitsstatuen aus indien importieren können, anstatt 10.

kann man sagen was man will: STUDIUM IST FÜR JEDEN LEISTBAR!!
und das ist die einzig reine wahrheit - weil ich sprech aus erfahrung. so.

[Azrael]

UND?
reg ich mich auf über die studiengebühren????

hehe..nein, du regst dich eher übers Aufregen auf.....das könnte man als "meta-sudern" bezeichnen quasi *gg*

[In-sei-da]

nun, in meinen augen ist die frage nach dem luxusgut nicht unwichtig, weil es ja doch um die rechte und pflichten eines menschen geht, also schrei hier mal nicht gleich nach moderation

*ups* Ich habe geschrien? SCHREIT man nicht mit Großbuchstaben?

Ich meinte das deswegen, weil wir nu dorthin gedriftet sind, was ein Luxusgut ist und wo wer welche Kriterien ansetzt und die Studiengebühren als solche eher in den Hintergrund gerückt sind!

[M]

lasst bitte meinen lebenswichtigen starbucks in ruhe! ehrlich .... wollt ihr mir erklären, dass das luxus ist wenn ich für einen kaffee in der stadt so und so 3 euro zahl und dann auf alten grindigen holzbänken sitzen muss??

ich hab kein problem mit studiengebühren, [...]

Eben, hast du grad selbst erklärt was ich die ganze Zeit meine Und diese Starbucksherumreiterei war sicherlich nicht beabsichtigt, es war ein Beispiel für Dinge die man sich gern leisten will, aber ebenso wie ich mir zB Starbucks leisten will, sollte ich mir auch Bildung leisten wollen. Das ist meine Meinung.

Dass das Stipendiensystem alles andere als ideal und dass die Studiengebühren (noch) nicht so eingesetzt werden, wie sich das gehört (was ich beides bitte schon geschrieben habe!!!!), ist faktum! ABER dann muss man HIER ansetzen und nicht bei den Studiengebühren an sich? Wenn es heute zu viel Verkehr gibt und die Tangente jeden Tag verstopft ist, dann muss man eben am System arbeiten und nicht die Autos verbieten.

Und ja, Pensionisten nehmen Plätze weg. Aber auch da gibt´s sicher einige drunter, die nicht so viel Pension haben, dass sie auch noch mehr zahlen können als andere Studierende.

Die brauchen aber auch das Studium nicht mehr zur Berufsausbildung (als Pensionist nicht! Mit 30-40 vielleicht eher..), während XY, die leider in dieser LV keinen Platz mehr gefunden hat, schon.. Man könnte es natürlich so machen, dass Pensionisten nicht mehr zahlen müssen, sondern einfach im Anmeldesystem nachgereiht werden (wie bei manchen Systemen Studenten die nicht für die jeweilige Richtung inskribiert sind). Hier finde ich eben, das "gleiches Recht für alle" einen Halt machen sollte. Aber das hat Starbuck eh schon geschrieben.

Und die ganze Luxusgutgeschichte ist nur aufgekommen, weil ich (wie schon oft gesagt) immer wieder Leute sehe/kenne/treffe, die einerseits jammern und sich andererseits Sachen leisten, die ich mir nie leisten könnte. Da frage ich mich, wieso ich nicht jammer (oder Fred, die ja hier sehr wohl weiß wovon sie spricht!!!).

kultur ist für mich zb so eine sache, die grad für geisteswissenschaftler/innen extrem viel bringt, und aber auch kostet....

Bildung nicht?

[keptn_ahab]

zu den armen armen leuten, denen keine studienbeihilfe zusteht und sie bitter nötig hätten und bei jeder nicht bestandenen prüfung suizidgedanken haben. (weiß nicht mehr, wer das aller geschrieben hat. war natürlich absichtlich überzeichnet jetzt):

ich krieg auch nix; bin alles andere als reich; falle aus diversen ungerechten gründen durchs raster; geht sich alles grad so aus.

also kann man mich als paradebeispiel für oben genanntes nehmen.

UND?
reg ich mich auf über die studiengebühren????
ich find studiengebühren absolut gerechtfertigt und stimme der prioritätensache voll zu: studieren darf nicht gratis sein - und dafür muss halt JEDER auf was verzichten (egal was jetzt).

also darf bitteschön nur der über die studiengebühren meckern -
der selber persönlich an der armutsgrenze steht und der staat wegen eines tippfehleres in der stipendienstelle nix zahlt.
und nicht alle aus prinzip, nur weil sie irgendwelche leute kennen
(@etoile und irene), die ja soooooo arm sind oder weil sie - um jetzt wegzukommen vom durchaus gerechtferitgten mp3 player beispiel - nur 2 fruchtbarkeitsstatuen aus indien importieren können, anstatt 10.

kann man sagen was man will: STUDIUM IST FÜR JEDEN LEISTBAR!!
und das ist die einzig reine wahrheit - weil ich sprech aus erfahrung. so.

o mensch! o du mein prototyp, deine erfahrung soll maßstab für alle sein.

woher dieser größenwahn?