Das GermForum

studiengebühren, deren einnahmen nicht an die universitäten gehen, sind ein unding - und insofern zu verurteilen. in den letzten jahren wurden damit nicht "konsumierte leistungen" bezahlt, sondern budgetlöcher gestopft. wären die gesamten studierendenbeiträge der letzten 7 jahre in die unis geflossen und dadurch verbesserungen spürbar gewesen, wären sie heute sicherlich akzeptiert.

zugangsbeschränkungen, die die leistung abfragen, können nur dann fair, wenn jedem prinzipiell die möglichkeit offen steht, das dafür notwendige wissen erwerben zu können - hier happert es schon am schulsystem und an der tatsache, dass bildungszugang auch dann an die persönlichen (bzw. familiären) finanziellen mittel gekoppelt ist, wenn man nicht dafür bezahlen muss. alleine weil man es sich leisten können muss "zu lernen statt arbeiten zu gehen".
häufig sind solche hürden nicht transparent, fair und/oder objektiv

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben:. . ., dass es leute gibt, die sich für ein studium einschreiben nur um dann als student diverse vergünstigungen zu bekommen.

Missbrauch wird man aber nie wirklich ausschalten können. Das ist ein leidiges Thema. Wenn man bei jedem überprüfen müsste, ob er nu wirklich studiert und wenn nein, warum ned (da gibt´s ja durchaus auch bei ernsthaft Studierenden diverse Gründe), bräuchte man wohl mehr Geld als die paar schwarzen Schafe dann tatsächlich kosten.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben:und aufnahmetests, in denen man eine gewisse kompetenz vorweisen muss um überhaupt für gewissen studienrichtungen und LVs zugelassen zu werden, empfind ich auch als super sache in zeiten der überbelegung.

Die Überbelegung wird ja ua kritisiert. Mehr Geld = mehr Unterricht.

Generell müsste man, wenn schon, europaweit den Zugang vereinheitlichen. Entweder überall numerus clausus oder eben nirgends. Entweder überall Test und/oder Einführungsphasen oder nirgends. Meine deutschen Landsleute kommen ned unbedingt nur nach Österreich, weil sie hier die Liebe ihres Lebens gefunden haben (was für mich annodunnemal der Grund war, auszuwandern) oder es in Wien so schön ist.

Der Bachelor ist ja mE sowieso nur eine Augenauswischerei von Gleichmachung. In der Theorie so gut wie der Kommunismus. In der Praxis ebenso undurchführbar. Oder wieso muss man mit einem Bachelor DP aus Deutschland in Österreich uU LVen zusätzlich machen, wenn man den Master DP studieren will? Des ist alles zu wenig oder zu un-durchdacht.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben:jetzt wird mir hier bestimmt gleich der kopf abgerissen, aber: was genau ist denn bitte so schlimm an studiengebühren und zugangsbeschränkungen (in einer gewissen form zumindest)? die gebühren sind ja nun wirklich nicht utopisch hoch und mich ärgert es z.b. total, dass es leute gibt, die sich für ein studium einschreiben nur um dann als student diverse vergünstigungen zu bekommen.

Es nuneinmal so, dass Studiengebühren auch in der Höhe wie es sie gegeben hat, Leute vom Studium ausschließt. Jetzt kann man sagen, die die ein Stipendium bekommen, haben bekommen sie sowieso erlassen. Aber es gibt einfach auch wohlhabende Leute die ihren Kindern ein Studium bzw. ein geisteswisschaftliches Studium nicht finanzieren. Diese Studierende bekommen dann nichts, weil die Eltern ein zu hohes Einkommen haben und müssen auch noch Gebühren zahlen. Dann kenne ich noch einen der jetzt wegen der Abschaffung wieder Doktorat inskribiert hat. Arbeitet bereits, kann es sich aber so einteilen, dass er beides machen kann, konnte sich aber Gebühren wegen Verschuldung nicht leisten. Was will ich damit sagen: Bei Studiengebühren wird es immer welche geben, die aus wirtschaftlichen Gründen vom Studium ausgeschlossen werden, egal wie gut ein Stipendiensystem ist.
Außerdem finde ich ganz ehrlich, dass es einfach eine Aufgabe des Staates ist Bildung für alle gratis verfügbar zu stellen. Es verlangt ja auch keiner Gebühren die Gymnasien...
Dass es Leute die gibt die nur wegen Vergünstigungen inskribieren sehe ich nicht so als Problem. 1. Weil ich nicht glaube, dass es da viele gibt. 2. Die nehmen den echten Studierenden ja keinen Platz weg und wenn sie keine Zeugnisse vorlegen könne ist es mit den Vergünstigungen schnell vorbei... (FB, Semesterticket,...)

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben: und aufnahmetests, in denen man eine gewisse kompetenz vorweisen muss um überhaupt für gewissen studienrichtungen und LVs zugelassen zu werden, empfind ich auch als super sache in zeiten der überbelegung.

Bei den Zulassungsregelungen muss uns klar sein, dass jede Beschränkung eine Entwertung der Matura bedeutet. Außerdem werden durch solche Beschränkungen einfach Leute davon abgehalten ihren Interessen zu folgen. Das halte ich für grundsätzlich falsch. Es ist nicht absehbar wie sich der Mensch entwickelt. Vielleicht hätte jemand der in einem Fach an einer Zugangshürde scheitert, große Leistungen auf diesem Gebiet erbracht. Das kann einfach nicht vorhersehen.
Es wird immer Studienfächer geben die mehr Zulauf haben und welche die weniger Leute anziehen. Aber die aktuelle Situation könnte man mit einer echten MaturantInnenberatung gut vermeiden. Man müsste hald in den Maturaklassen wirklich Zeit dafür schaffen. Also richtig als fixer Bestandteil des Studenplans wo Leute von den Unis kommen und ihre Fächer und den Alltag auf den Unis vorstellen. Viele haben einfach total falsche Vorstellung und so kommt es zu der Situation die wir heute haben.

In-sei-da hat geschrieben: Der Bachelor ist ja mE sowieso nur eine Augenauswischerei von Gleichmachung. In der Theorie so gut wie der Kommunismus. In der Praxis ebenso undurchführbar. Oder wieso muss man mit einem Bachelor DP aus Deutschland in Österreich uU LVen zusätzlich machen, wenn man den Master DP studieren will? Des ist alles zu wenig oder zu un-durchdacht.

Ich bin ja nur Gast auf der Germ für das EC und kann daher nur von der Geschichte sprechen, aber da kann ich wirklich sagen, dass es auch theoretisch unmöglich ist in 6 Semestern eine fundierte historische Bildung zu erreichen. Bei unserem Studienplan kommt hinzu, dass 60 ECTS für ECs vorgesehen ist. Das führt zu echter Halbbildung! Man sollte die Studienarchitektur in die Hände der Institute legen. Bologna erlaubt auch andere Formen als was wir jetzt haben. Jede Studienrichtung soll im Rahmen dessen was Bologna erlabut selbst entscheiden was das Richtige für sie ist.

Auf deine Ueberlegungen wurde eh schon ausfuehrlich geantwortet. Kurz moecht ich aber noch was erwaehnen.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben: (...)ärgert es z.b. total, dass es leute gibt, die sich für ein studium einschreiben nur um dann als student diverse vergünstigungen zu bekommen.

Wenn diese Studierenden das so handhaben,dann nehmen sie ja den anderen den Platz nicht weg, na?
Weiters frag ich mich, wieviel % von allen Studierenden die von dir beschriebenen wohl ausmachen. Und warum dich das konkret aergert.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben:und aufnahmetests, in denen man eine gewisse kompetenz vorweisen muss um überhaupt für gewissen studienrichtungen und LVs zugelassen zu werden, empfind ich auch als super sache in zeiten der überbelegung.

Hm, warum findest du es gut, wenn Leute vom studieren abgehalten werden?
Besser ist es doch, genuegend Plaetze anzubieten. Dann ist das Problem in "Zeiten der Ueberbelegung" auch geloest, und das nicht auf Kosten derer, die studieren wollen.

lg

rio hat geschrieben:Auf deine Ueberlegungen wurde eh schon ausfuehrlich geantwortet. Kurz moecht ich aber noch was erwaehnen.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben: (...)ärgert es z.b. total, dass es leute gibt, die sich für ein studium einschreiben nur um dann als student diverse vergünstigungen zu bekommen.

Wenn diese Studierenden das so handhaben,dann nehmen sie ja den anderen den Platz nicht weg, na?
Weiters frag ich mich, wieviel % von allen Studierenden die von dir beschriebenen wohl ausmachen. Und warum dich das konkret aergert.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben:und aufnahmetests, in denen man eine gewisse kompetenz vorweisen muss um überhaupt für gewissen studienrichtungen und LVs zugelassen zu werden, empfind ich auch als super sache in zeiten der überbelegung.

Hm, warum findest du es gut, wenn Leute vom studieren abgehalten werden?
Besser ist es doch, genuegend Plaetze anzubieten. Dann ist das Problem in "Zeiten der Ueberbelegung" auch geloest, und das nicht auf Kosten derer, die studieren wollen.

lg

das ärgert mich, weil es im grunde betrug ist! um das platz wegnehmen geht es mir da gar nicht, sondern einzig und allein darum, dass sich diese leute dadurch quasi bereichern, indem sie anderen institutionen das geld wegnehmen (wenn sie wo ermäßigte preise anstatt der für sie eigentlich gültigen normaltarife zahlen!)

und das optimum zu verlangen und davon ned runterzusteigen, find ich ziemlich blauäugig - also vonwegen genug platz für alle und das alles auch noch völlig umsonst. heutzutage ist einfach NIX mehr umsonst. soll der staat also mal schnell jeder uni weitere räumlichkeiten bauen und dann noch extra kohle für personalaufstockungen zuschieben?! wie genau stellt ihr euch das denn vor? das würd mich jetzt auch noch interessieren.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben:

rio hat geschrieben:Auf deine Ueberlegungen wurde eh schon ausfuehrlich geantwortet. Kurz moecht ich aber noch was erwaehnen.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben: (...)ärgert es z.b. total, dass es leute gibt, die sich für ein studium einschreiben nur um dann als student diverse vergünstigungen zu bekommen.

Wenn diese Studierenden das so handhaben,dann nehmen sie ja den anderen den Platz nicht weg, na?
Weiters frag ich mich, wieviel % von allen Studierenden die von dir beschriebenen wohl ausmachen. Und warum dich das konkret aergert.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben:und aufnahmetests, in denen man eine gewisse kompetenz vorweisen muss um überhaupt für gewissen studienrichtungen und LVs zugelassen zu werden, empfind ich auch als super sache in zeiten der überbelegung.

Hm, warum findest du es gut, wenn Leute vom studieren abgehalten werden?
Besser ist es doch, genuegend Plaetze anzubieten. Dann ist das Problem in "Zeiten der Ueberbelegung" auch geloest, und das nicht auf Kosten derer, die studieren wollen.

lg

das ärgert mich, weil es im grunde betrug ist! um das platz wegnehmen geht es mir da gar nicht, sondern einzig und allein darum, dass sich diese leute dadurch quasi bereichern, indem sie anderen institutionen das geld wegnehmen (wenn sie wo ermäßigte preise anstatt der für sie eigentlich gültigen normaltarife zahlen!)

und das optimum zu verlangen und davon ned runterzusteigen, find ich ziemlich blauäugig - also vonwegen genug platz für alle und das alles auch noch völlig umsonst. heutzutage ist einfach NIX mehr umsonst. soll der staat also mal schnell jeder uni weitere räumlichkeiten bauen und dann noch extra kohle für personalaufstockungen zuschieben?! wie genau stellt ihr euch das denn vor? das würd mich jetzt auch noch interessieren.

Diesen Forderungen liegt ein Bildungsbegriff zu grunde, den Du nicht zu teilen scheints. Bildung wird von dieser Bewegung als grundlegendes Recht des Menschen gesehen. Das ist auch das Recht auf Selbstverwirklichung. Der Staat hat auch die Aufgabe den Zugang zu diesem Recht für alle zu ermöglichen. Es stimmt einfach nicht, dass das unfinanzierbar ist. Schau was der Staat in was investiert. Es werden Straßen gebaut (oft unnötig nur um Leute in Beschäftigung zu halten), der Staat investiert jedes Jahr mehr in die ÖBB als in die Hochschulen, er leistet sich vollkommen unnötigerweise 9 Bundesländer die ingesamt kleiner sind als so maches Bundesland Deutschlands. Das Geld ist da. Aber es müssen Prioritäten gesetzt werden. Und die Bildung ist momentan so ziemlich die unterste Priorität. Das gilt es zu ändern.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben:und das optimum zu verlangen und davon ned runterzusteigen, find ich ziemlich blauäugig - also vonwegen genug platz für alle und das alles auch noch völlig umsonst. heutzutage ist einfach NIX mehr umsonst. soll der staat also mal schnell jeder uni weitere räumlichkeiten bauen und dann noch extra kohle für personalaufstockungen zuschieben?! wie genau stellt ihr euch das denn vor? das würd mich jetzt auch noch interessieren.

die aussage von dir unterstütz ich voll und ganz. schließlich gehts nur selten darum, dass gesagt wird "hey, ich zahl ja gern für qualität". nein - im grunde wird ständig nur gefordert, doch bitte alles gratis anzubieten (denn bildung ist ja ein grundrecht, das der staat kostenlos zur verfügung stellen muss). und dann beschweren, dass man mangels platz/geld keine qualität mehr bieten kann? sehr realitätsfern! klar brauchen wir keine studienbeiträge, die - wies auf privatunis zum teil üblich ist - in die tausende gehen. aber mal ganz ehrlich: wie viele scheitern tatsächlich an knappen 400 euro im semester? geld fürs weggehen, zigaretten, andere freizeitaktivitäten etc. gibts nämlich im normalfall komischerweise auch immer.

Anara hat geschrieben:studiengebühren, deren einnahmen nicht an die universitäten gehen, sind ein unding - und insofern zu verurteilen. in den letzten jahren wurden damit nicht "konsumierte leistungen" bezahlt, sondern budgetlöcher gestopft. wären die gesamten studierendenbeiträge der letzten 7 jahre in die unis geflossen und dadurch verbesserungen spürbar gewesen, wären sie heute sicherlich akzeptiert.

DAS ist das problem an der ganzen sache. nicht, dass studierende das geld nicht hätten, sondern die tatsache, dass im gegenzug auch das budget der unis gekürzt wurde, was die studienbeiträge ad absurdum geführt hat. bei gleichbleibendem budget hätten sie aber durchaus zumindest eine minimale verbesserung herbeiführen können.


noch dazu: warum werden zugangsbeschränkungen im sinne von aufnahmeprüfungen ständig verteufelt? in künstlerischen studien ist das normalität und auch sonst wüsste ich nicht, was dagegen sprechen sollte, anhand der leistung zu beurteilen. dann doch lieber eine abschaffung der ergängzungsprüfungen in manchen studien (etwa latein für die germanistik), denn wie wichtig sind die teilweise in den jeweiligen studien? ich wüsste nicht, wann mir - neben rhetorischen figuren in der ue rhetorik - je auch nur ein lateinischer begriff untergekommen wäre, denn ich nicht hätte nachschlagen können. sinnvoller wäre daher eher eine art einstiegstest, der wirklich bezug zur materie hat und nicht nur ein x-fach übernommenes überbleibsel alter studienpläne ist.

Anara hat geschrieben:zugangsbeschränkungen, die die leistung abfragen, können nur dann fair, wenn jedem prinzipiell die möglichkeit offen steht, das dafür notwendige wissen erwerben zu können - hier happert es schon am schulsystem und an der tatsache, dass bildungszugang auch dann an die persönlichen (bzw. familiären) finanziellen mittel gekoppelt ist, wenn man nicht dafür bezahlen muss. alleine weil man es sich leisten können muss "zu lernen statt arbeiten zu gehen".
häufig sind solche hürden nicht transparent, fair und/oder objektiv

sorry, aber das wissen erwerben kann jeder, der sich die prüfungsunterlagen beschaffen kann. daran scheiters also mal sicher nicht. klar, das vorwissen ist nicht bei allen gleich, um das gehts aber auch gar nicht. und wenn du sagst, dass man sich das studieren leisten können muss - klar muss man das, nicht umsonst arbeiten sehr viele studierende nebenbei, weil das leben selbst auch geld kostet. wenn ich es mir also nicht leisten kann, vollzeitstudent/in zu sein, muss ich entweder arbeiten gehen, meine eltern um hilfe bitten oder diverse stipendien in anspruch nehmen. war das denn bitteschön je anders?

Art Vandelay hat geschrieben: Außerdem finde ich ganz ehrlich, dass es einfach eine Aufgabe des Staates ist Bildung für alle gratis verfügbar zu stellen. Es verlangt ja auch keiner Gebühren die Gymnasien...

ich weiß ja nicht, wie es in euren schulen war, aber zumindest die oberstufe (hbla) war bei mir auch nicht gratis. neben den kosten für die schulbücher und die öffis (von denen man als schüler/in ohnehin nur einen bruchteil selbst bezahlt) gabs bei mir noch satte summen für kochbeiträge, den elternverein, einen druckkostenzuschuss usw. da kam pro schuljahr auch immer einiges zusammen, ohne eine privatschule besucht zu haben.

noch zwei anmerkungen:

1. find ichs schon tragisch, dass einerseits eine verbesserung der räumlichkeiten gefordert wird, im gegenzug aber - was man sofort sieht, wenn man die uni betritt - momentan am laufenden band eine verunstaltung des gebäudes stattfindet. ist es wirklich notwendig, die wände zu beschmieren, wände abzuhauen o.ä.? oder das erst kürzlich sicherlich um viel geld renovierte audi max zu versauen? kanns ja auch nicht sein, wie soll man das dann erst nehmen?

2. fällt mir das seit einigen semestern speziell auf der politikwissenschaft ganz stark auf, dass lehrveranstaltungen wie zb. die methoden-übungen furchtbar überbelegt sind (zt. sogar um das doppelte der möglichen plätze), im laufe der ersten paar wochen aber eindeutig zu viele leute scheinbar wieder abspringen, weils ja eh egal ist. da soll man noch logisch argumentieren, dass es zu wenige plätze gibt? klar gibts die, aber studierende wie ich, die nach 2 semestern endlich mal reinkommen, fragen sich dann natürlich schon, wie es sowas geben kann. in dem fall scheiters zwar leider auch an der spl (die in der regulären anmeldezeit zu wenige plätze anbieten bzw. bereits festgelegte lvs wieder absagen, um dann erst jedes semester aufs neue kompaktkurse an wochenenden oder in den ferien anzubieten), aber sehr ernst scheinen es viele studierende bei der an- und abmeldepraxis wohl auch nicht zu nehmen.

-Sandra- hat geschrieben: noch dazu: warum werden zugangsbeschränkungen im sinne von aufnahmeprüfungen ständig verteufelt? in künstlerischen studien ist das normalität und auch sonst wüsste ich nicht, was dagegen sprechen sollte, anhand der leistung zu beurteilen. dann doch lieber eine abschaffung der ergängzungsprüfungen in manchen studien (etwa latein für die germanistik), denn wie wichtig sind die teilweise in den jeweiligen studien? ich wüsste nicht, wann mir - neben rhetorischen figuren in der ue rhetorik - je auch nur ein lateinischer begriff untergekommen wäre, denn ich nicht hätte nachschlagen können. sinnvoller wäre daher eher eine art einstiegstest, der wirklich bezug zur materie hat und nicht nur ein x-fach übernommenes überbleibsel alter studienpläne ist.

Das finde ich interessant: einerseits bist du für Aufnahmeprüfungen und Einstiegstest, andererseits findest du die Lateinergänzungsprüfung nicht gut. Das ist für mich ein Widerspruch.
Ob und wie sinnvoll Latein ist, darüber lässt sich streiten. Auch dieser Prüfung liegen diverse Überlegungen zugrunde; es ist ua nicht die Frage ob es dir je untergekommen ist, sondern ob du es denn beherrschen würdest, wenn es dir unterkommen würde. Die Grundlage eines jeden Kultur- und Geisteswissenschaftlichen Studiums ist es sich auch mit den Grundlagen, 'Basics' und Anfängen zu beschäftigen, den griechischen und römischen Beitrag zur kulturgeschichtlichen Entwicklung kann man nicht außen vor lassen. Worauf ich hinaus will und was ua der Gedanke hinter der Lateinergänzungsprüfung ist, ist jener, dass du dich mit lateinischen Texten im Original auseinander setzen kannst. Ob du es dann machst oder willst ist etwas anderes. Findest du das prinzipiell nicht vernünftig? Bzw ist die Ergänzungsprüfung eine Möglichkeit bzw überspitzt formuliert ein 'Entgegenkommen' denjenigen Studenten gegenüber, die in ihrer Grundlagenausbildung keinen Unterricht in klassischer Philologie hatten. Fändest du es fair, wenn dich ein Einstiegstest nun wegen deiner fehlenden Kenntnisse in Latein daran hidnern würde zu studieren? Bzw du ersteinmal dir dieses Wissen erwerben müsstest um den Test zu schaffen, damit du nur einmal anfangen kannst? Was ist wenn es dir dann nicht mehr gefällt? Dann hast du sehr viel zeit damit verbracht dir Wissen für einen Test anzueignen, damit du zu einem Studium zugelassen wirst, was dir im Endeffekt gar nicht gefällt.

Jedoch ist ein Einstiegstest oder eine Aufnahmeprüfung insofern mAn nicht sinnvoll, als das er unter Umständen Leute aussiebt, die zum Zeitpunkt des Tests das nötige Wissen nicht aufweisen. Aber ist nicht gerade das der Sinn einer Bildung? Wissen zu erwerben? Personen die dann zwar den Willen zeigen, aber noch nicht ein gewissen Wissen besitzen werden ausselektiert und sollen nicht die Chance bekommen ebendieses zu erlernen? Finde ich grundfalsch. Man muss ja auch nicht für die Volksschule einschlägiges Wissen über das 1x1 besitzen oder Anton und Pünktchen gelesen haben.

Außerdem: wer legt fest, was in diesen Tests abgefragt wird? Diese Tests erfassen weder den Willen, das potentielle Bestreben, noch kleine Faktoren wie aktuelle Tagesverfassung etc. Und eben der Wille ist doch das wichtigste! Man kann noch soviel Vorwissen haben und dann dennoch 'nichts weiterbringen'.
Ich bin aber offen für konstruktive Gespräche-wenn du dies anders siehst, dann bitte sage es mir, ich bin sehr an Diskussionen interessiert.

Frau Mag. phil. in spe hat geschrieben: heutzutage ist einfach NIX mehr umsonst. soll der staat also mal schnell jeder uni weitere räumlichkeiten bauen und dann noch extra kohle für personalaufstockungen zuschieben?!

ja genau das soll er tun. und wenn du die berichterstattung in den medien verfolgst, ist durch den protest genau in diese richtung etwas in gang gekommen. wenn man nur dinge fordert, die dem staat nicht weh tun, kriegt man garnix.

gloom hat geschrieben:Das finde ich interessant: einerseits bist du für Aufnahmeprüfungen und Einstiegstest, andererseits findest du die Lateinergänzungsprüfung nicht gut. Das ist für mich ein Widerspruch.

nein, das ist kein wiederspruch. ich bin für aufnahmeprüfungen, die mit der materie auch etwas zu tun haben, wie ich bereits oben geschrieben habe. also sinnvolle tests, wo es im anschluss nicht darum geht, dass man das wissen getrost wieder vergessen kann (und ja, das wird mit latein der fall sein).

gloom hat geschrieben:Findest du das prinzipiell nicht vernünftig? Bzw ist die Ergänzungsprüfung eine Möglichkeit bzw überspitzt formuliert ein 'Entgegenkommen' denjenigen Studenten gegenüber, die in ihrer Grundlagenausbildung keinen Unterricht in klassischer Philologie hatten. Fändest du es fair, wenn dich ein Einstiegstest nun wegen deiner fehlenden Kenntnisse in Latein daran hidnern würde zu studieren? Bzw du ersteinmal dir dieses Wissen erwerben müsstest um den Test zu schaffen, damit du nur einmal anfangen kannst? Was ist wenn es dir dann nicht mehr gefällt? Dann hast du sehr viel zeit damit verbracht dir Wissen für einen Test anzueignen, damit du zu einem Studium zugelassen wirst, was dir im Endeffekt gar nicht gefällt.

ist ja nicht so, dass es das nicht gäbe. nicht für die germanistik, aber für andere fächer muss man diese ergänzungsprüfungen durchaus schon vor studienbeginn ablegen. und nein, ich fände es nicht fair, wenn mich fehlende lateinkenntnisse am studieren hindern. eine sprache ist jedoch etwas gänzlich anderes als etwa eine vorlesungsprüfung, die man recht bald mal erlernt hat. für latein sitzen die meisten bedeutend länger und benötigen es noch dazu nie wieder. ich wollte damit aber nicht diese prüfung kritisieren, wenngleich sie meiner ansicht nach dennoch schon lange unnötig ist, da wie gesagt keine verwendung dafür da ist im studium. was ich damit eher sagen wollte war: wenn schon aufnahmeprüfungen, dann doch bitte mit bezug zum studium. alles andere ist nunmal widersinnig.

gloom hat geschrieben:Jedoch ist ein Einstiegstest oder eine Aufnahmeprüfung insofern mAn nicht sinnvoll, als das er unter Umständen Leute aussiebt, die zum Zeitpunkt des Tests das nötige Wissen nicht aufweisen.

dafür gibts ja prüfungsunterlagen. wir sprechen ja eben nicht von vorkenntnissen, sondern von dazu erworbenem wissen. ähnlich den ringprüfungen für die psychologie - ein buch zu erlernen, also nicht mehr aufwand als für jede andere vo-prüfung.

gloom hat geschrieben:Außerdem: wer legt fest, was in diesen Tests abgefragt wird? Diese Tests erfassen weder den Willen, das potentielle Bestreben, noch kleine Faktoren wie aktuelle Tagesverfassung etc. Und eben der Wille ist doch das wichtigste! Man kann noch soviel Vorwissen haben und dann dennoch 'nichts weiterbringen'.

das ist auch nicht der zweck eines tests. um diesen überhaupt mitzumachen, bedarf es ja schließlich schon eines willens, das studium aufzunehmen. der wille ist natürlich das wichtigste, keine frage. und so eine erschwernis ist eine einzige prüfung nun auch wieder nicht, wenn man das studium wirklich durchziehen will.

-Sandra- hat geschrieben: nein, das ist kein wiederspruch. ich bin für aufnahmeprüfungen, die mit der materie auch etwas zu tun haben, wie ich bereits oben geschrieben habe. also sinnvolle tests, wo es im anschluss nicht darum geht, dass man das wissen getrost wieder vergessen kann (und ja, das wird mit latein der fall sein).

Vergessen kannst du es zwar schon getrost, einen Sinn dahinter gibt es aber; wenn du argumentierst das ein Aufnahmetest einen Sinn hat, dann verkenne nicht denselbigen bei der Latein Ergänzungsprüfung.

-Sandra- hat geschrieben: ist ja nicht so, dass es das nicht gäbe. nicht für die germanistik, aber für andere fächer muss man diese ergänzungsprüfungen durchaus schon vor studienbeginn ablegen. und nein, ich fände es nicht fair, wenn mich fehlende lateinkenntnisse am studieren hindern. eine sprache ist jedoch etwas gänzlich anderes als etwa eine vorlesungsprüfung, die man recht bald mal erlernt hat. für latein sitzen die meisten bedeutend länger und benötigen es noch dazu nie wieder. ich wollte damit aber nicht diese prüfung kritisieren, wenngleich sie meiner ansicht nach dennoch schon lange unnötig ist, da wie gesagt keine verwendung dafür da ist im studium. was ich damit eher sagen wollte war: wenn schon aufnahmeprüfungen, dann doch bitte mit bezug zum studium. alles andere ist nunmal widersinnig.

Du hast absolut recht, eine Sprache ist etwas ganz anderes als eine VO Prüfung. Nur ist ein Aufnahmetest meist keine kleine VO Prüfung, da es eben ein Aufnahmetest ist, bei dem ausgesiebt wird. Denk da bitte zum Beispiel an den Aufnahmetest an der Meduni-ein großer Prozentteil erwirbt das nötige Wissen (was nicht nur einer kleinen VO entspricht) auf uU mühsamen Wege, erfüllt die wissenstechnischen Voraussetzungen und wird trotzdem nicht zugelassen. Wieso das? Nur weil es 600 Personen gab die um 0,1% mehr richtig angekreuzt haben? Finde es mehr als grundfalsch Leute, gute Leute, gscheite Leute, Leute mit dem Willen zu lernen abzulehnen, weil sie bei einem Test um 2 Punkte weniger haben als ihr Sitznachbar.
Davon abgesehen, das ein nicht geringer prozentueller Anteil dieser Tests, einfach nur miese-fiese MC-Tests sind.

-Sandra- hat geschrieben: das ist auch nicht der zweck eines tests. um diesen überhaupt mitzumachen, bedarf es ja schließlich schon eines willens, das studium aufzunehmen. der wille ist natürlich das wichtigste, keine frage. und so eine erschwernis ist eine einzige prüfung nun auch wieder nicht, wenn man das studium wirklich durchziehen will.

Eine solche Prüfung ist sehr wohl eine deutliche Erschwernis, da sie dich einfach aufhält und behindert. Im besten Fall lernst du für diese (und bitte gibt mir ein Beispiel für eine Institution mit einem nach deiner Definition existierenden Aufnahmetest), im schlimmsten Fall bestehst du nicht und musst (wenn es überhaupt möglich ist) aufs nächste Jahr warten. Und wenn du trotzdem wieder nicht bestehst? Weil leider 100 Leute ein wenig besser waren als du? Hat man deswegen kein Recht auf sein gewünschtes Studium?
Wie sehr kann man Leistungsgesellschaft denn noch auf die Spitze treiben?

gloom hat geschrieben:Vergessen kannst du es zwar schon getrost, einen Sinn dahinter gibt es aber; wenn du argumentierst das ein Aufnahmetest einen Sinn hat, dann verkenne nicht denselbigen bei der Latein Ergänzungsprüfung.

ich sprach von einem sinn dahingehend, dass es relevant fürs studium sein müsste. nicht mehr und nicht weniger. in diesem zusammenhang erkenn ich nunmal keinen sinn, ist leider so. sieht aber wohl jeder anders.

gloom hat geschrieben:Finde es mehr als grundfalsch Leute, gute Leute, gscheite Leute, Leute mit dem Willen zu lernen abzulehnen, weil sie bei einem Test um 2 Punkte weniger haben als ihr Sitznachbar.

das ist aber eher bedingt durch zusätzliche beschränkungen der plätze (sprich, die 400 besten beispielsweise, nicht ab einem gewissen prozentsatz zugelassen oder nicht)

gloom hat geschrieben:Davon abgesehen, das ein nicht geringer prozentueller Anteil dieser Tests, einfach nur miese-fiese MC-Tests sind.

da stimm ich dir zu, mc-tests sind auch so gar nicht mein fall, wenn auch vor allem in den nawis leider sehr weit verbreitet.

gloom hat geschrieben:Im besten Fall lernst du für diese (und bitte gibt mir ein Beispiel für eine Institution mit einem nach deiner Definition existierenden Aufnahmetest)

die aufnahme zum psychologiestudium ist da ein gutes beispiel, wenngleich auch hier eine platzlimitierung eher problematisch ist. da wurden schlicht die ersten zwei prüfungen hergenommen (für die es ein buch als lernstoff gibt, psychologie als wissenschaft) und mittels punkteranking wird dann entschieden, wer zugelassen wird und wer nicht. klar ist das auch nicht grad eine perfekte lösung für das problem des massenansturms. dennoch: eine hürde ist das nur bedingt, da man die prüfungen so oder so bestehen muss, um die statistikübungen in weiterer folge belegen zu können. es zeigt jedoch auf, dass der lernaufwand nicht unbedingt einer monatelangen vorbereitung gleichkommt (je nach lerntyp, versteht sich), die umsetzung ist jedoch mehr als blöd, da wieder mc. prinzipiell machts jedoch sinn, da es eben prüfungen sind, die nicht zusätzlich stattfinden, sondern konkret dem studium entnommen wurden, was wieder den vorteil hat, dass man sehrwohl studienrelevante inhalte lernt.

Ich bin gegen Aufnahmeprüfungen solange sie als Aussiebprüfungen gehandhabt werden, und das sind MC tests.

Ich hab die Einführung in Thewi gemacht, und die empfand ich schon als sehr gemein und unsinnig. Ich bin schon relativ erfahren, was vorlesungen usw angeht und ohne dieses Vorwissen wär ich wohl verloren gewesen. Ich frag mich wie es da den wirklichen erstsemestrigen ergangen ist. vermutlich alle durchgefallen (außer die, die es schon zum zweiten mal gemacht haben, und das waren viele)

Ich halte Latein übrigens für wichtig. vor allem wenn man sich für Ältere Literatur oder Humanismus und Reformation interessiert, spielt das durchaus eine Rolle..
ich hab aber in dem fach maturiert, zur ergänzungsprüfung kann ich daher nix sagen XD

Duplica hat geschrieben:Ich bin gegen Aufnahmeprüfungen solange sie als Aussiebprüfungen gehandhabt werden, und das sind MC tests.

Ich bin prinzipiell gegen Aufnahmsprüfungen. Wenn es Geld für Eurofighter und diversen Blödsinn gibt, dann gibt es auch Geld für mehr Bildungsplätze. Prioritäten müssen halt richtig gewählt werden.

Duplica hat geschrieben: Ich halte Latein übrigens für wichtig. vor allem wenn man sich für Ältere Literatur oder Humanismus und Reformation interessiert, spielt das durchaus eine Rolle..
ich hab aber in dem fach maturiert, zur ergänzungsprüfung kann ich daher nix sagen XD

Genau das meinte ich. Musste selber die Ergänzungsprüfung machen und habe mich weiß Gott genug übers lernen an sich geärgert, erkenne aber den prinzipiellen Sinn dahinter. Latein ist omnipräsent, man kann zwar drum herum kommen (meine nicht die Prüfung) aber man kann sehr viel mehr Nutzen aus der Begegnug ziehen, wenn man sich auskennt (trifft auf viele Lebensbereiche zu).

Einen prinzipiellen Sinn sehe ich hingegen bei Aufnahmetests nicht, dadurch wird einfach eine mehr als billige Lösung für das eigentliche Problem präsentiert: zu wenige Plätze. Und ich denke auch, und stimme omsk zu, dass es die Pflicht des Staates, der Gesellschaft wäre diese zur Verfügung zu stellen.

-Sandra- hat geschrieben:

Anara hat geschrieben:zugangsbeschränkungen, die die leistung abfragen, können nur dann fair, wenn jedem prinzipiell die möglichkeit offen steht, das dafür notwendige wissen erwerben zu können - hier happert es schon am schulsystem und an der tatsache, dass bildungszugang auch dann an die persönlichen (bzw. familiären) finanziellen mittel gekoppelt ist, wenn man nicht dafür bezahlen muss. alleine weil man es sich leisten können muss "zu lernen statt arbeiten zu gehen".
häufig sind solche hürden nicht transparent, fair und/oder objektiv

sorry, aber das wissen erwerben kann jeder, der sich die prüfungsunterlagen beschaffen kann. daran scheiters also mal sicher nicht. klar, das vorwissen ist nicht bei allen gleich, um das gehts aber auch gar nicht. und wenn du sagst, dass man sich das studieren leisten können muss - klar muss man das, nicht umsonst arbeiten sehr viele studierende nebenbei, weil das leben selbst auch geld kostet. wenn ich es mir also nicht leisten kann, vollzeitstudent/in zu sein, muss ich entweder arbeiten gehen, meine eltern um hilfe bitten oder diverse stipendien in anspruch nehmen. war das denn bitteschön je

benachteiligungsspiralen bez. wissen(serwerb) fangen schon sehr früh in der schule an uns basieren immens auf dem bildungsbackground der herkunft.
natürlich "kann sich prinzipiell" auch das ärmste kind das breiteste und tiefste wissen aneignen, praktisch und in der realität sind das jedoch einzel- bzw. ausnahmefälle! das beschränken von wissenszugängen fördert einfach die bildung von (mehr)klassengesellschaften, was ein kritisch denkender mensch einfach nicht begünstigen bzw. befördern sollte.

ich hab einen freund, der bis zu seinem auszug mit 25 sein ganzes leben mit seinem bruder und seinen eltern in 1(!) zimmer geschlafen hat, weil sie sich eine größere wohnung nicht leisten konnten. JA, solche verhältnisse findet man HEUTE noch in wien (zur zeitlichen einordnung, jetzt ist er 29). sein bruder hat eine lehre gemacht, er ist seit seinem 15. lebensjahr neben der schule arbeiten gegangen und hat sich so ein studium finanzieren können. diesen ausbildungsweg (schule+uni) hätte sich seine familie nur von beihilfen/stipendien nicht leisten können.
die argumentation "es gibt genügend beihilfen", um jedem ein studium zu finanzieren trifft man häufig an. ja, viele werden dadurch unterstützt, ein durchgehendes auffangnetz bilden sie jedoch keineswegs. - und bei jedem, von dem ich dieses "argument" höre, weiß ich auch gleich mit, dass der betreffende keine wirklich armen menschen kennt; geschweige denn selbst schon mal unter armut gelitten hätte.
es nervt mich prinzipiell, wenn menschen nicht bereit sind über den eigenen tellerrand zu schauen, aber wenn ich das gefühl hab, dass ihr hinterfragen der umwelt bei der eigenen nasenspitze aufhört, weil sie in ihrem umfeld einfach nichts anderes, als die eigenen lebenssituation widergespiegelt vorfinden, dann bringt mich das richtig auf...

auf der demo gab es eine (ich hoffe satirische gruppe, die sich als "zaungäste" verkleidet haben und plakate mit "ich sammle kunst", "meine mami zahlt", .... "meine putzfrau braucht nicht studieren" - ich will das mal nach verschärfen: "die kinder meiner putzfrau brauchen nicht studieren". die forderung nach einem freien bildungszugang ist eine grundsatzfrage der gleichberechtigung aller schichten einer gesellschaft.

klar, eine ausfinanzierung der universitäten kommt genauso ausreichend versorgten, wohlhabenden, reichen zu gute. nur wo und wie legt man derartige grenzen fest? ganz zu schweigen von der tatsächlichen überprüfbarkeit?
neben dem studium arbeiten gehen zu müssen, ist eine gradwanderung zwischen finanzierbarkeit und zeitaufkommen - und kann auch auf studenten zutreffen, denen die eltern das studium zahlen würden, aber vielleicht nicht am gewünschten studienort finanzieren können oder man ausziehen möchte....
das kann ja auch nicht der sinn hinter den gebühren sein, dass man dann erst recht länger zum studieren braucht (außer die gebühren soll tatsächlich budgetlöcher stopfen, dann ist eine studienverzögerung, um länger gebühren einheben zu können, in jedem fall zu fördern

ebenso klar ist, dass der staat das geld irgendwoher bekommen muss - und hier sind neben verhandlungen (über ausmaß etc.) auch generell ein kritisches durchläuchten der strukturen und sonstigen posten notwendig. hierzu wurden schon beispiele aufgezählt. für mich ist hier z.b. ein zu behebender perversionspunkt, die mieten an die BIG (bundesimmobiliengesellschaft)- also die unis bekommen vom staat ein budget, aus dem sie dann wieder an den staat miete zahlen?? wenn mir hier bisher eine wichtige raffinesse entgangen ist, bitte um sofortige aufklärung.

Anara hat geschrieben:auf der demo gab es eine (ich hoffe satirische gruppe

Ich glaub, das waren alles TheWi-Leute, zumindest war der eine, den ich davon kannte, ein TheWiler.
Und ja, das war durchaus nicht so gemeint, wie sie es gesagt haben^^ Schöne Aktion, vor allem gabs Zuckerl

gloom hat geschrieben: (und bitte gibt mir ein Beispiel für eine Institution mit einem nach deiner Definition existierenden Aufnahmetest)

Nur als Information, nicht als Meinung:
Auf der Musikuni gibts für Musikerziehung (und alle anderen Studien auch) eine mindestens zweitägige Aufnahmeprüfung. Dabei werden in bis zu 6-5 Teilprüfungen (einer MC für musiktheoretisches Grundwissen, viele Vorspiele am Instrument/Gesang, Gehörtest, Einstudieren von einfachen Stücken mit einer Gruppe vor einer Kommission, Nachweis von Basisfähigkeiten am Klavier,...) absolviert.
Am Ende werden die genommen, die über ein bestimmte Punktezahl kommen - wenn das weniger sind als die freien (ca. 35) Studienplätze pro Jahr, dann werden halt auch nur weniger genommen.
Die Aufnahmeprüfung wird von der StuKo erstellt und ständig redigiert. Über die Aufnahme entscheidet eine Kommission an Profs.

Und jetzt zur Meinung:
Ich finde, es gibt durchaus Studien in denen eine Aufnahmeprüfung unbedingt notwendig ist (zB.: Medizin - ich find nicht, dass einfach so jeder lernen sollte wie er mich aufschneiden kann^^, in Musik MUSS man halt einfach ein Instrument halbwegs spielen können, sonst machts keinen Sinn) wobei auch hier immer wieder die Frage ist, WAS denn ein Kriterium ist, dass ich ein Studium jetzt aufnehmen darf --> was zur Frage führt, wer erstellt den Aufnahmetest.

Auf der Germ wäre das zusätzlich einfach schwierig, weil (im Vergleich zur Musikuni) hier viel mehr potentielle Studienanfänger da sind. Und das is halt einfach ein irrer Aufwand.
Trotzdem möchte ich sagen, dass das fachliche Niveau auf der Musikuni (eventuell durch die Aufnahmeprüfung) sehr viel höher ist als auf der Germ... von Einzelpersonen und Koriphäen abgesehen. Kann aber auch daran liegen, dass ME 146 SeWStd (D hat glaubich 88) an Studium hat, Einzelunterricht anbietet, in Gruppen bis zu 12 Personen unterrichtet wird und vom Ministerium viel Kohle dafür kriegt... aber die kriegt sie auch nur, weil halt so wenige Studis da sind und insg. die Kosten pro Studi zwar höher sind (manchmal schäm ich mich fast dafür, was für meinen Klavier-Einzelunterricht ausgegeben wird im Ggstz zu Germ-Studis), aber die Summe halt nicht so hoch ist.

Man muss halt schon als Kind viel Geld von den Eltern zur Verfügung haben für die Musikschule, und ein Gymnasium mit musischem Schwerpunkt sollte auch drin sein... zumindest Kindergartenpädagogik, weils da auch "gratis" Instrumentalunterricht gibt. Sonst musst dus dir selber anlernen (was ev auch Geld kostet für Kurse).

Aber ja - ich hätt an der Germ gerne ein genauso intensives und geiles, individuell zusammenstückelbares Studium wie an der Musikuni...

eladani hat geschrieben: . . . und vom Ministerium viel Kohle dafür kriegt...

Das ist aber insgesamt der Knackpunkt. Ein Studienplan muss auch finanzierbar sein. Und da das Beste hergeben. Wenn´s auf der Germ "Kohle ohne Ende" gäbe, wäre die Situation sicherlich gleich mal anders.

@ eladani

hast du als musikuni-studi vielleicht zugriff auf eine statistik wie viele internationale/österreichische studenten dort studieren bzw. sich bewerben?
so weit ich mich an aussagen erinnere, sind dort die österreichischen studis in der minderheit...
... was wenn ich mich richtig erinnere, bezeichnend für die fehlende allgemeine interessensförderung in der schule ist.

eladani hat geschrieben: Man muss halt schon als Kind viel Geld von den Eltern zur Verfügung haben für die Musikschule, und ein Gymnasium mit musischem Schwerpunkt sollte auch drin sein... zumindest Kindergartenpädagogik, weils da auch "gratis" Instrumentalunterricht gibt. Sonst musst dus dir selber anlernen (was ev auch Geld kostet für Kurse).

Ist das nicht traurig genug? Und ungerecht? Das kann es dich nicht sein, oder?