Geschlechtergerechtes Formulieren - Diskussion

[emu]

Also ich wollte ja eigentlich GRAS wählen. Jetzt haben die leider den Fehler gemacht, mir (und wahrscheinlich auch allen anderen) ihre Zeitung "Graswurzel" zu schicken. Ich habe nicht alle Artikel gelesen, aber was ich gelesen habe war tlw. echt haarsträubend.
Da werden Sachverhalte (in meinen Augen) völlig aus der Luft gegriffen und als Wahrheit hingestellt. Und dieses gezwungene "links" sein wirkt auch irgendwann lästig. Der Abschuss war allerdings ein feministischer Artikel über Genderschreibweise. Nicht dass ich dagegen bin (gut, ich bin auch nicht dafür), aber die Argumentation, aaaargh, zum Davonrennen.

Werd mich nun wohl nach Alternativen umsehen.

Meinst du diesen Artikel? Was wäre daran aus der Luft gegriffen?





piefkes posting, auf welches emu bezug nimmt, von cosmogonos nach der thread-splittung aus gründen der verständlichkeit hinzugefügt

[cosmogonos]

Durch die grammatikalisch pseudoneutrale Verwendung (siehe Erklärung weiter unten) des Maskulinums und die Einführung der Generalklausel „die männlichen Bezeichnungen im Text beziehen sich gleichermaßen auf beide Geschlechter“, wird das männliche Geschlecht zur Norm und zum allgemein Gültigen.

zum Beispiel jenes hier - was heißt hier "pseudoneutral"? Das Deutsche ist nicht die erste und einzige Sprache, welche beispielsweise in der Pluralität gemische Gruppen im "maskulinen" Genus wiedergibt - vielmehr haben somit alleinige "Frauengruppen" ihren eigenen Genus. Und ja, nicht alles, was alt ist, ist auch gut.
Zudem die leidige Diskussion "man" vs "mensch" - wenn "frau" (wenn wir konsequent sind, dann übrigens "fra" und nicht "frau") nicht weiß, dass "Mann" groß und mit zwei "n" geschrieben wird, dann tut sie mir herzlich leid, und ich werde weiterhin "man" schreiben, ebenso, wie ich niemals "Menschschaft" sondern stets "Mannschaft" schreiben werde, wenn es mir an etwas "mangelt", wird es mir niemals an etwas "menschgeln", und wenn eine Frau Minister ein öffentliches Programm darlegt, ist es immer noch ein "Manifest" und kein "Menschifest" oder gar ein "Frauifest". Ich werde zudem IMMER am "Bürgersteig" gehen und niemals am "Bürger und -innensteig", zudem werden immer alle "Anwesenden" da sein und niemals alle "Anwesendinnen", mich stört frühmorgens der "Müllmann" und nie die "Müllfrau" und wenn ich mal "Kinder" haben sollte, wird wohl niemand wissen, obs Jungs oder Mädls oder doch gemischt ist / sind, da ich definitiv niemals Kinderinnen oder ähnliches formulieren werde.
Gegenfrage - nur so nebenbei: "Hebamme" ist ja nun mittlerweile auch nicht mehr ganz p.c., auch wenn es sich tatsächlich um eine Frau handelt, man möge doch bitte Geburtshelfer/-in sagen - ganz ehrlich: Welcher männliche Student hier fühlte sich in Tagen, als "Hebamme" noch gang und gäbe war, benachteiligt? Bitte um zahlreiche Wortmeldungen.

es dem Grundsatz der Gleichbehandlung von Frauen und Männern widerspricht, da die deutsche Sprache asymmetrisch ist. Bei Männern stimmt grammatisches und biologisches Geschlecht immer über ein. Frauen werden nur dann mit der geschlechtsspezifischen Form bezeichnet wenn es sich eindeutig und ausschließlich um Frauen handelt.

siehe oben.
Zudem: Wenn bei der Bezeichnung oder Anrede mit "Frau Magister" noch nicht eindeutig klar ist, dass die angesprochene Person eine Frau ist, sollte sie sich einmal rasieren. Und ja, mir ist bewusst, dass das jetzt bissiger Sarkasmus ist.

Frauen gedankliche Mehrarbeit leisten müssen, um zu entscheiden, ob sich eine (maskuline) Personenbezeichnung überhaupt auf sie bezieht.

Mein herzliches Beileid, liebe Frauen. Wenigstens ein Dokument dafür, dass IHR denken könnt, WIR Männer nicht
Zudem: Im Falle einer konsequenten Durchführung der Doppelformulierung ("Studenten und -innen") müssten wir ALLE zudem (a) eine weitaus aufwändigere Schreib- und (b) Lesearbeit aufbringen, zudem wir (c) auch überlegen müssten, ob die Gruppe de facto nicht homogen (von der Geschlechterrolle her) ist und (d) ob nun die weiblichen oder die männlichen Vertreter zuerst zu nennen wären (nach Anzahl? Klang? Lust und Laune?) oder ob wir alternativ mit (e) nicht eine absolut geschlechtsneutrale Bezeichnung fänden, die allerdings dann vielleicht aufgrund ihres grammatikalischen Geschlechts (bitte nachschlagen, sollte es bei jener Bezeichnung hier Verständnisschwierigkeiten geben) wiederum einschränkend oder gar bösartig ausgrenzend ist.

Das Maskulinum hat auch eine vermeintlich neutrale Funktion.

Was heißt hier "vermeintlich"? Weniger kiffen, die Damen, bitte sehr!

Etcetera.
Wahrlich absolut nichts gegen Gleichberechtigung - aber eine Frau muss nicht zwangsweise im Stehen pinkeln versuchen. Zudem fühle ICH mich sexuell benachteiligt und kastriert, wenn beim Wort "Brust" intuitiv wohl primär an die weibliche Brust gedacht wird, denn auch ich habe eine.

[emu]

Das musste ja kommen. Ich kann nicht verstehen, warum diese Debatte immer so emotional geführt werden muss, insbesondere in diesem Forum. Die Fixierung auf einzelne Streitpunkte geschlechtergerechter Sprache, wie dem unseligen Binnenmajuskel oder eben den Indefinitpronomina, ist ein weiterer Grund, warum solche Debatten meist fruchtlos sind. Der Artikel gefällt mir gerade deswegen gut, weil er sich nur am Rande auf solche Details einlässt, und stattdessen viel grundsätzlicher argumentiert. Du bist kein Erstsemester mehr, ein gewisses grundsätzliches Verständnis für geschlechtergerechte Sprache hätte ich mir von dir schon erwartet, wenn du auch im Einzelfall vielleicht eine andere Meinung vertrittst.

Tatsächlich ist das generische Maskulinum in gewisser Weise pseudoneutral. Manche Theoretiker würden davon sprechen, dass es eventuell mitgemeinte Frauen nicht »markiert«; nun weiß ich aber, dass auf dieses Wort wie das Amen im Gebet der Einwand einer Frau kommt, eben nicht markiert werden zu wollen. Da du offensichtlich nicht bereit bist, in dieser Sache sachlich zu debattieren, werde ich nicht genauer darauf eingehen, zumal ein erheblicher Argumentationsaufwand notwendig wäre und auch der genannte Artikel eine ganz brauchbare Zusammenfassung darstellt.

Deine Ausführungen zur Problematik der Doppelformulierung finde ich in Anbetracht der Sprachgeschichte der letzten paar hundert Jahre etwas kindisch und eines Germanisten in Wahrheit nicht würdig. Die deutsche Sprache wird daran nicht zugrunde gehen, zumal sich ein zusätzliches Maß an Klarheit ergibt.

Dein (vor der nicht gekennzeichneten Bearbeitung) letzter Halbsatz zeugt im übrigen nicht nur von leicht machistischer Attitüde, sondern auch von lückenhaftem Weltwissen.

(Randbemerkungen: Wenn das Wort Mannschaft bei der feministischen Revolution an die Wand gestellt wird, umso besser. Die Manifest-Problematik ist an den Haaren herbeigezogen. Ich sage nicht Bürgersteig, sondern Gehsteig oder gelegentlich Trottoir. Anwesende ist meiner Ansicht nach ein Fall von echtem generischen Plural. Mich stört frühmorgens bestenfalls die Müllabfuhr. Kinder ist ein echter generischer Plural. Eine Hebamme ist eine Hebamme, aber der Berufsstand besteht eben aus Hebammen und Geburtshelfern.)

[étoile]

ich schließe mich emu vollinhaltlich an und möchte nicht weiter auf diese debatte eingehen, da ich (wie viele schon mitbekommen habe) geschlechtergerechte sprache verwende und nur sagen kann: es ist gewöhnungssache!

aber ich möchte zu dieser frage einen literaturtipp abgeben, der sich NICHT auf geschlechtergerechte sprache bezieht, aber sehr wohl auf die problematik des bewussten sprechens und zwar in diesem fall auf eine nationalsozialistische sprache. und auch hier ist der grundgedanke: sprache formt denken.

victor klemperer: lti (lingua tertii imperii)

zur person: vk war romanist und da als jude in einer "mischehe" lebend natürlich vom berufsleben ausgeschlossen, aber bis nahezu kriegsende nicht in einem kz inhaftert und ermordet. er hat während seiner zeit in einem der dresnder "judenhäuser" tagebuch geführt und da die sprachentwicklung ab 1933 unter den nationalsozialist_innen dokumentiert und eben jenes buch 1947 veröffentlicht. es sind mittlerweile übrigens auch seine tagebücher herausgegeben worden und sein leben verfilmt worden.

das ganze scheint ja jetzt off-topic zu sein, aber es dokumentiert auf eindrucksvolle weise sprache und ist jeder germanistin / jedem germanisten unbedingt zu empfehlen.

lg é

[cosmogonos]

Tatsächlich ist das generische Maskulinum in gewisser Weise pseudoneutral. Manche Theoretiker würden davon sprechen, dass es eventuell mitgemeinte Frauen nicht »markiert«;

es wird immer "manche" theoretiker geben

Da du offensichtlich nicht bereit bist, in dieser Sache sachlich zu debattieren, werde ich nicht genauer darauf eingehen,

ich passe mich nur des artikels niveau an. wenn hier mit einer "mehrleistung, die frauen aufwänden müssen", argumentiert wird, dann greife ich mir persönlich an den kopf.

Die deutsche Sprache wird daran nicht zugrunde gehen, zumal sich ein zusätzliches Maß an Klarheit ergibt.

"der Bürgermeister(in) und sein / ihre Stellvertreter/in" schafft für mich persönlich tatsächlich absolute Klarheit, dass im Falle des Falles auch eine Frau gemeint sein könnte, ansonsten defintiv niemals nicht! Stimmt.

Dein (vor der nicht gekennzeichneten Bearbeitung) letzter Halbsatz zeugt im übrigen nicht nur von leicht machistischer Attitüde, sondern auch von lückenhaftem Weltwissen.

der vorwiegend weibliche freundeskreis meiner wenigkeit wird bezeugen können, dass ich alles andere als ein machoschwein bin, und nicht nur weiß ich bereits von urinella, sondern kenne auch - lass mich kurz überlegen - zwei frauen, die selbiges ausprobiert und für beschissen befunden haben. Allerdings beschwöre ich bei meiner Manneskraft, dass ich meiner Freundin niemals verbieten würde, solchiges zu verwenden - solltest du Befürchtungen in jener Hinsicht in dir tragen...

und zu deinen randbemerkungen: wie gesagt: alternativen gibt es zuhauf, wenn du nun statt Bürgersteig "Trottoir" sagst, werde ich dir vorwerfen, die deutsche Sprache nicht zu pflegen und unnötig auf Fremdwörter zurück zu greifen Wie du siehst: Man wird sich wohl an JEDEM Wort auf irgendeine Art und Weise aufregen können. Findest du die Bezeichnung, irgendjemand sei "das schwarze Schaf der Familie" rassistisch?

[ichbinlecker]

hat ja nur zwei beiträge lang gedauert bis das von cosmogonos gesagte mit nationalsozialistischem sprachgut in verbindung gebracht wurde...

ich sage man sollte von dem thema die finger lassen, man verbrennt sie sich nur...

[étoile]

ich habe hier niemanden mit dem nationalsozialismus in verbindung gebracht!!!

ich habe in buch, das ich sehr sehr schätze weiterempfohlen!

und zwar deswegen, weil ich es schade finde, wenn das thema sprachsensibilität (um das es ja im weitesten ging) einseitig behandelt wird. ich habe es nur als beispiel genannt: und es ist wirklich ein ganz ein tolles buch

[ichbinlecker]

und was sagst du zur öh-wahl? gras, nehm ich an, gemeinsam mit emu?

[Gabi]

Ich möcht zu der Splitting-Debatte nur noch eins hinzufügen:
Wer mensch statt man verwendet, sollte sich über die Etymologie des ersten Wortes Gedanken machen.

[étoile]

ad: öh wahl: ich werd wählen gehen, aber wahrscheinlich ohne emus hilfe mein kreuzchen machen

ad mensch: ein freund von mir verwendet immer das schöne wörtchen mau ... auch eine alternative!

[cosmogonos]

@étoile: ich stimme mit dir durchaus überein, dass sprache macht in sich trägt und natürlich auch polarisieren kann, keine frage. und nicht nur der nationalsozialismus zeigt, dass - jedoch primär die rhetorik jener - sprache lenken kann, jedoch dies auf jene ebene der geschlechterdebatte zu heben, ist meiner bescheidenen ansicht nach eine fehlhandlung. wenn von der titelseite des standards ein "Studenten sind Schmarotzer!" tönt, wirst du dich wohl kaum ausgeschlossen fühlen, die Hände reiben und denken "wie gut, dass ich eine StudentIN bin". Zu viele Köche verderben den Brei, und eine Überempfindlichkeit schafft in meinen Augen eine Blindheit dem Wesentlichen gegenüber.

[cosmogonos]

ad mensch: ein freund von mir verwendet immer das schöne wörtchen mau ... auch eine alternative!

und ich verwende ab nun an "zappzerapp" - ich mein, sind wir hier in "jeder tut, was ihm passt"?

@gabi: im mittelalter hatten wir eine patriarchalische gesellschaft, dein argument zählt nicht

[ichbinlecker]

ich bin für "arschgeigen"...jeder hat einen arsch, ob mann oder ob frau. geigen sind musikinstrumente die von männern und frauen gespielt werden können!!

und dank dem sieger von DSDS ist der ausdruck auch grad sehr populär! schwimmt mit!!!!

[étoile]

cosmogonos,

wenn du zappzappzerapp verwenden willst, bitte! nur zu

zum post darüber: da stimme ich dir zu, nur: die erfahrungen, die ich gemacht habe, sind die, dass leute, die gendergerecht sprechen üblicherweise ohnehin sich für gleichberechtigung einsetzen.

[cosmogonos]

cosmogonos,

wenn du zappzappzerapp verwenden willst, bitte! nur zu

ist dann aber nicht von SOWOHL mann ALS AUCH frau eine - ich zitiere wiederum den gras-artikel - eine zusätzliche gedankliche leistung erforderlich, wer nun genau gemeint ist? driftet deiner meinung nach die diskussion weitgehend nicht ins lächerliche ab? wenn ich von einer spezifischen person spreche, dass ich dann ihr geschlecht "klar markiere", ist klar. ich spreche von "frau prof. hochreiter", der "kassiererin mayer" oder der "postbeamtin müller", aber wenn du mir jetzt wirklich verklickern willst, dass eine frau dadurch benachteiligt wird, wenn in einem allgemein gehaltenen text der (grammatikalische) maskuline plural als geschlechtsneutraler plural der mehrzahl verwendet wird, dann ist in meinen augen jede weitere auseinandersetzung wahrhaft obsolet.

edit: oder ein beispiel direkt vor der haustüre - fred und moriaz tragen beide den titel "moderatorin", da beide weiblich sind, gehören jedoch der gruppe der "moderatoren" an, und nicht der gruppe der "moderatoren und -innen" - und dennoch muss keine der beiden damen bei einem moderations-stammtisch das geschirr abwaschen oder den männlichen moderatoren gefügig sein. wie wundersam hier doch alles glatt läuft?!

[ichbinlecker]

ich find gendergerecht etwas irreführend.
ist gender nicht das von der gesellschaft kontruierte geschlecht? könnte ich mich nicht also auch als biologischer mann diskriminiert fühlen von den vielen "mans" und "studenten" etc.?

[fred]

das stimmt.

ich bevorzuge da: geschlechtertrennendes formulieren
und das "trennen" ist in meinen Augen etwas negatives, zumindest nicht förderlich für die GLEICHberechtigung.

und demnach ist geschlechtertrennendes formulieren ein widerspruch in sich. und ich bin dagegen.

[cosmogonos]

ich find gendergerecht etwas irreführend.
ist gender nicht das von der gesellschaft kontruierte geschlecht? könnte ich mich nicht also auch als biologischer mann diskriminiert fühlen von den vielen "mans" und "studenten" etc.?

definitiv. daher bist auch du ab nun eine arschgeige. genau so wie all jene, die sich zur wahl aufstellen haben lassen und all jene, die wählen gehen oder auch nicht.

[ichbinlecker]

na bitte. haben wir also endlich doch noch zu einem konsens gefunden...



MOMENT MAL!!!.....

[étoile]

wenn du zappzerapp verwendest? hmm ich würd sagen: dann wären beide gemeint.

und nein, die diskussion zieht nicht ins lächerliche ab, bzw. ein bisschen (selbst-)ironie gehört (für mich) dazu. ich nehme geschlechtergerechte sprache sehr ernst, halte aber nichts davon "ideologische" und "dogamtische" debatten in einem forum zu führen. vor allem, weil ich deinen diskussionsbeitrag ("frauifest") nicht ganz ernst nehmen konnte und vielleicht auch wollte. aber ein kurzes statement werde ich doch abgeben: ich denke, mitmeinen ist nicht genug. sagen ist das wichtige. es MANifestieren sich gesellschaftsilder in der sprache. (bspweise fällt eher folgender satz: "der manager diktiert den brief seiner sekräterin", als der umgekehrte). und: es ist damit natürlich nicht getan, aber wie bereits gesagt, menschen, die sich für gleichberechtigung (aller, bleibt ja nicht bei frauen stehen) einsetzten, verwenden sie meiner erfahrung nach ohnehin. (mehr oder weniger konsequent)