Geschlechtergerechtes Formulieren - Diskussion

[fred]

und alle die sich nicht verwenden? sind gegen gleichberechtigung?
aha.

kann natürlich auch sein, dass sie eine eigene meinung vertreten, aber das wollen wir einmal schön vergessen.

[cosmogonos]

"der manager diktiert den brief seiner sekräterin"

dieser satz ist eine allgemein gehaltene aussage, die sich klar an nach wie vor vorherrschenden rollenbildern orientiert, klar. und du würdest nun - beispielsweise - das aufgabenprofil eines sekretärs oder einer sekretärin ( ) wie folgt formulieren: "Der Sekretär oder die Sekretärin muss befähigt sein, Diktate des Managers oder der Managerin entgegenzunehmen und schnellstmöglich zu verschriftlichen, auf dass der Empfänger oder die Empfängerin jenes zu lesen bekomme."? Ich überrasche dich nur ungern, aber wenn sich bei mir eine Sekretärin oder ein Sekretär bewirbt, der nicht weiß, dass es Männlein und Weiblein gibt, der kann sich - egal ob Penis oder nicht - sofort umgehend auf der Türschwelle wieder umdrehen

[étoile]

liebe fred, ich hoffe ich habe dich missverstanden, oder wolltest du mir unterstellen, dass ich keine andere meinung zulasse? aber davon geh ich nicht aus, da ich das nicht tue und nie anderes gesagt habe...

[fred]

es ist damit natürlich nicht getan, aber wie bereits gesagt, menschen, die sich für gleichberechtigung (aller, bleibt ja nicht bei frauen stehen) einsetzten, verwenden sie meiner erfahrung nach ohnehin. (mehr oder weniger konsequent)

ich möchte dich darauf hinweisen, dass du den einsatz für gleichberechtigung mit dieser art vonsprachverwendung gleichsetzt.

deshalb meine frage: bin ich gegen die gleichberechtigung wenn ich diese sprache aus prinzip (nicht aus faulheit) nicht verwende?

[étoile]

nein.

aber: ein gängies argument gegen verwendung von geschlechtergrechter sprache ist, dass gesagt wird, das anderes wichtiger ist und das nur eine alibihandlung sei. und dieses argument ist mE nicht richtig.

[fred]

da stimm ich dir zu.
aber es gibt noch andere argumente, die gegen diese sprachverwendung sprechen. z.B. siehe in meinem obigen post, die sache mit der trennung.

bevor ich als frau wieder meinen eigenen weiblichen "extrawürstel" status zugeteilt bekomme (ob das nun der herd oder was anderes ist) fühle ich mich doch viel lieber in einer menschlichen masse MIT eingeschlossen.

und ich stoße mich kein bisschen daran, dass diese masse in der sprache maskulin formuliert wird. für mich ist es eine selbstverständlichkeit mich mitgemeint zu fühlen - keine gedankliche mehrleistung.

[étoile]

ich stimme dir acuh darin zu, dass ein ständiges trennen problematisch ist. ich fühle mich aber oft nicht mitgemeint, mMn wird durch verwendung von maskulina viel verschleiert. aber wie gesagt, jede_r soll es so halten, wie er oder sie es will. allerdings halte ich es für öffentliche einrichtungen (wie die uni zb, ministerien etc) für unabdingbar geschlechtergerecht zu formulieren.

[emu]

Ich verwende oft, aber nicht an jeder Stelle die klassische Splittingschreibweise mit Binnenmajuskel. Wichtiger als dieser sprachliche Manierismus ist ein allgemeines Gespür für die Macht der Sprache. Konstruktionen wie die genannten mögen dabei helfen, müssen das aber nicht unbedingt, wie man auch in linken Kreisen beobachten kann.

Fred, natürlich wissen wir als alte Dekonstruktivisten und multiprogressive Postmodernisten, dass nicht nur gender, sondern auch sex gesellschaftliche Konstrukte sind und insofern das alles in letzter Konsequenz nur eine Teil- und Scheinproblematik ist und so weiter und so fort. Das ist recht schön, das sollte man im Hinterkopf behalten, aber das hilft für die Sache der Gleichberechtigung, die eine ungemein realere ist, nur wenig.

Das etwas schwammige und indifferent-anonyme »man« trägt im Allgemeinen nur wenig zum Nährwert einer Aussage bei, das wird durch »frau« oder »mensch« nur bedingt besser.

Und sollte tatsächlich jemand in Sorge sein, ich werde dieses Mal nicht die GRAS wählen.

[ichbinlecker]

dein toller binnenmajuskel übervorteilt aber das weibliche geschlecht, wenn wir schon bei dieser i-tüpfelchenreiterei angelangt sind. in der Form StudentInnen zum beispiel ist der männliche Plural überhaupt nicht enthalten. von herummajuskelei sollte man also abraten. wenn man korrekt sein will muss man wohl oder übel "studentinnen und studenten" sagen/schreiben.

[emu]

Dafür beinhaltet die Aussprache einen Glottisverschlusslaut. Und das ist schön.

[Piefke]

Meinst du diesen Artikel? Was wäre daran aus der Luft gegriffen?

Na da hab ich ja eine ganz schön lange Diskussion los getreten. Eigentlich wollte ich nur aussagen, dass ich mit GRAS nicht mehr konform gehe. Übrigens nicht nur durch das Lesen ihrer Zeitung, die mich aber letztlich vollends davon überzeugt hat sie nicht zu wählen.

"Aus der Luft gegriffen" bezog sich nicht nur auf diesen Artikel, aber auch in diesem Artikel ist mMn tatsächlich einiges aus der Luft gegriffen, bzw. es wird mit Annahmen operiert. Ich will aber hier nicht näher drauf eingehen, da es 1. off-topic ist und 2. mühsam ist, so etwas über ein Forum zu diskutieren. Ich will aber nochmal betonen, dass mich (außer im Lesefluss) das geschlechtergerechte Schreiben nicht stört, mich hat lediglich die Argumentation des Artikels gestört.

[Anara]

Auch wenn es eine Fortsetzung des off-topic ist - ich kann mich einfach nicht mehr zurückhalten.

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Eine kleine Erläuterung zu meinem Standpunkt:
Ich bin eine Frau und für mich war meine Seite in dieser Diskussion fest einbetoniert, wie frau mir im zarten Alter von 12 Jahren mit affektierter Stimme erklären wollte: "Wenn ich dieses Gerät verwenden, dann heißt es nicht 'Walkman' sondern 'Walkwomen'!"

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Die Sprache formt das Denken - umgekehrt ebenso. Wenn man fest genug an die Ungerechtigkeit der Sprache glaubt, dann wird man auch zu spüren anfangen, dass diese ungerecht ist.
Die Buchstabenketten sind nicht aus sich heraus bedeutungstragend, sondern "wir" (als gesellschaftlich-historisches) Konstrukt bestimmen ihre Bedeutungen und darüber hinaus eben auch deren "Geschlecht" bzw. ihre "Geschlechtsbedeutung".

Btw. die von den Unis aufgegriffene Diskussionsgerechte Bezeichnung für Studenten/innen ist 'die Studierenden'.

***

ein kleines Schauspiel für den Kopf
Man stelle sich einen Hörsaal - oder anderen Vortragsraum - vor und mich - bezaubernd schön und vor allem weiblich - auf dem Podium eine Rede über eben jenes Thema haltend:
"Wir (weitausholende, den gesamten Raum einschließende Geste) bestimmen die Bedeutung und Inhalte unserer Wörter und Zeichen.
Ich (auf sich selbst deutend),
Sie (auf eine Frau deutend)
Sie (auf einen Mann deutend) - oh Verzeihung! Er, sofern ich Du sagen darf.
Es (auf ein Kind deutend)
Ihr (das Publikum bezeichnend)
und sogar Sie (zum Fenster hinausdeutend), die heute durch ihre Abwesenheit glänzen."

***

Ist es wirklich objektiv zu sagen, dass das Weibliche in unserer Sprache nur unterdrückt vorhanden ist?

Abgesehen von "Sie", wird jedem Plural zunächst der weibliche Artikel vorangestellt. Ihr Männer, wieso stösst ihr euch nicht an dieser Ungerechtigkeit?
Plural an sich: wir, ihr, sie. Da ist doch streng genommen nur das erste neutral.

Wie kommt die Genderthematik eigentlich damit zurecht, dass Feminina beim Deklinieren nur zur Hälfte mit weiblichen Artikeln geschmückt werden... gibt es da auch schon "Alternativvorschläge"?

***

ev. brauchts einen eigenen fred *schmunzelt*

[cosmogonos]

ev. brauchts einen eigenen fred *schmunzelt*

und zudem einen fredinnen, bitte sehr.

im ernst, fred (die moderatorin) hats glaub ich am prägnantesten formuliert: jene überempfindlichkeit TRENNT, und VEREINT nicht, und genau hier sehe ich den hund und die hündin begraben. es ist anscheinend wahrlich für "frau" modern, grammatikalisches und tatsächliches geschlecht zu verwechseln, denn die tatsache, dass weitgehend nur jene, die "geschlechtergerecht" formulieren (allein bei jener formulierung kommt mir die galle hoch), auch die frau als gleichwertiges individuum behandeln, ist nur eine von vielen verblendenden aussagen und somit grund dafür, dass feminismus mancherorts nicht wohlwollend aufgenommen wird; nicht, weil jenner das patriarchat gefährdet, wie so manch eine gern meint zu wissen, sondern, dass genau derartige aktionen für immensen unwillen sorgen, sich mit vernunft und gesittet mit jenem thema auseinander zu setzen.

[In-sei-da]

wenn man korrekt sein will muss man wohl oder übel "studentinnen und studenten" sagen/schreiben.

Btw. die von den Unis aufgegriffene Diskussionsgerechte Bezeichnung für Studenten/innen ist 'die Studierenden'.

Studieren kann aber auch ein Hausmann - die Werbeblätter vor´m Hofer zB. Und immer Studieren Studentinnen und Studenten ja nicht. Im Urlaub am Strand beim Beachvolleyball bspweise sind sie immer noch Studentin oder Student, aber nimmer Studierende.

Ich weiß, Haarspalterei, aber trotzdem auch nur ein Beispiel, wie frau Dinge nicht lösen kann, damit die Sprache geschlechtsneutral wird. Das geht imho nicht.

Kann eigentlich die Person männlich sein?

Ich verstehe ja, dass frau gerne einiges "gerechter" haben möchte, aber um welchen Preis das ist, ist fraglich. Da stelle ich mich doch lieber her, benutze nur mehr die weiblichen Formen Schreiben und stelle beim Reden vorher (beim Schreiben nachher) fest, dass ich auch Männer miteinbeziehe. Und lasse dafür dann ein "man" stehen, wo ich jetzt ein "frau" geschrieben habe.

Wobei noch zu klären wäre, ob es Mann und Frau heißt oder Mann und Weib, weil zur Frau ja eigentlich der Herr gehören würde.
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Hat aber auch mit dem eigentlichen Thema nimmer wirklich was zu tun und vielleicht sollte eine Mod mal an geeigneter Stelle trennen. Vielleicht und mit bissl Glück erwischt sie ja eine solche, die eine Posterin nicht unbedingt unglücklich macht, dass bei ihr eine Zäsur gemacht wurde.

Im letzten Absatz benutzte ich nur die weibliche Form. Es dürfen sich aber durchaus auch Männer angesprochen fühlen.

[Azrael]

Ich hätts ja mal versucht zwischendurch aufs thema einzulenken...aber die hitzigen gemüter wollt ich dann nicht auch noch mit der splittung des themas überraschen.

Ok, das offtopic wird bitte hier weitegeführt:
http://germforum.roseflex.com/viewtopic ... highlight=

[In-sei-da]

Ich hätts ja mal versucht zwischendurch aufs thema einzulenken...aber die hitzigen gemüter wollt ich dann nicht auch noch mit der splittung des themas überraschen.

Ich danke der Moderatorin für´s Splitten des Themas!








Ich benutze also im ernsten Bereich des Forums versuchsweise die weibliche Form und schließe dabei aber weiter Männer mit ein.

[cosmogonos]

Ich danke der Moderatorin für´s Splitten des Themas!

bitte sehr!

[emu]

Wenn dir beim Wort »geschlechtergerecht« die Galle hochkommt, würde ich einen Gastrologen konsultieren, denn auch bei flüchtiger Betrachtung des Threadverlaufes dürfte sofort ins Auge stechen, wer »Überempfindlichkeit« zeigt, wer »verblendende Aussagen« macht und daher »für immensen Unwillen sorgt, sich mit Vernunft und gesittet mit jenem Thema auseinandersetzen«.

Anara, sind die Sternchen in deinem Dramolett von den Bindestrichen in Schnitzlers Reigen inspiriert? Ich finde es ganz ausgezeichnet, dass auch in diesem Forum ein literarischerer, beinahe symbolistischer Ton Einzug hält. Vielleicht könnten wir das in Zukunft noch ausbauen! (Man stelle sich Ichbinlecker vor: »Daran mitarbeiten! Auf Gnad und Ungnad! Mit wem redet Ihr! Bin ich ein Räuber! Sag deinem Forum: Vor der lieblichen Gabi hab ich, wie immer, schuldigen Respekt. Ihr Germwiki aber, sag's ihr, …«)

[étoile]

@emu:

achja , ich find den titel von dem thread irgendwie .... ungut. aber anscheinend kann über dieses thema nicht "normal" gesprochen werden

[ichbinlecker]

es ist leider immer das gleiche mit emu. wenn er auf der sachlichen argumentationsebene sein - ich möchte nicht pulver sagen - sein pülverchen verschossen hat, dann wirds auf der persönlichen ebene ausgetragen.
ein armutszeugnis.