Geschlechtergerechtes Formulieren - Diskussion

Beitrag von **emu** » Mo 14.Mai 2007, 0:56

Ich habe mich beängstigend schnell an hiesige Sitten angepasst, das ist wahr (wobei ich mich in manchen Lehrveranstaltungen ähnlich verhalte, insofern könnte das auch eine Schutzbehauptung sein, wie ich nur ungern zugebe). Allerdings möchte ich die Parallelsetzung deiner mit Götz eher als freudvolle Huldigung der deinigen Person und -önlichkeit verstanden wissen.

In-sei-da · Beitrag von **In-sei-da** » Mo 14.Mai 2007, 0:57

ichbinlecker hat geschrieben:. . ., dann wirds auf der persönlichen ebene ausgetragen.

Du gleitest vom Thema ab. Wenn das so weiter geht, werden wir gleich diskutieren, wie man diskutiert.

Ist sicher uU genau so interessant, wie frau darüber schreibt, wie frau geschlechtsspezifisch richtig schreiben könnte, aber halt doch ein anderes Thema.

Der Threadtitel ist sicher bissl unglücklich, um auf eine ernsthafte Diskussion hinzuweisen. Halt von ´nem Mann ausgedacht.

Eine Frau hätte sicher was anderes genommen.

Darüber sollten wir nu weiterschreiben.

Ich zB finde, die Aussage von Sätzen, die geschlechtsgetrennt richtig formuliert sind, geht uU verloren bzw. unter.

Dann lieber nur eine Schreibung/Formulierung (gerne die weibliche), aber dafür klar verständlich.

Und solche Wortschöpfungen wie "frau" statt "man" aussen vorlassend.

Beitrag von **moriaz** » Mo 14.Mai 2007, 1:06

den titel (Sex und Gender: Darf ich Ihnen und -innen die Tür aufhalten?) hab ich inzwischen geändert, ich fand ihn auch eher unglücklich.
karenin möge mir dafür den schädel einschlagen, wenn es ihm beliebt

étoile · Beitrag von **étoile** » Mo 14.Mai 2007, 1:11

es ist vollkommen egal, wer diesen threadtitel erfunden hat, er zeigt nur eindeutig wie heftig und emotional die ablehnung dieses themas ist. und kaum beginnt eine ernsthafte diskussion wird das thema geschlechtergerechte sprache mit argumenten totgeschlagen wie: ah! die wollen auch noch kinderinnen und frauifest etc.
ich finde das sehr schade.

étoile · Beitrag von **étoile** » Mo 14.Mai 2007, 1:12

ah, danke moriaz!

In-sei-da · Beitrag von **In-sei-da** » Mo 14.Mai 2007, 7:12

Auch von mir "Danke", moriaz!

Sollte Dir Prinz Cosmogonos den Schädel einschlagen wollen, flüchte zu mir. Ritter In-sei-da wird dann über Dich wachen.

étoile hat geschrieben:ah! die wollen auch noch kinderinnen und frauifest etc.

Das hoffe ich doch nicht. Aber wenn frau schreibt statt man, dann isses mE vorprogrammiert.

Wie soll denn Deiner Meinung nach die Schreibe aussehen, so dass sie auch noch einigermaßen lesbar und verständlich ist?

Beitrag von **Starbuck** » Mo 14.Mai 2007, 8:10

lustig eure kleinen streitereien manchmal, sehr unterhaltsam in der früh zum kaffee!

also ich find dieses "alles weiblich machen" (z.b. StudentInnen, anstatt dem normalen "man" ein "frau" zu setzen) ganz furchtbar zum kotzen. es klingt bescheuert und ist absolut peinlich. ich glaub nicht, dass dies einmal die intension von feministinnen war. das ist eine veräppelung.
meine mutter ist frauenvorsitzende in einer gewerkschaft und auch dort wird dies grundlegend abgelehnt.

ich find es eine optische und eine sprachliche vergewaltigung ...

@gras-zeitung: hab ich - warum auch immer ??? - auch schon bekommen, aber wie alle anderen auch, umgehend unten beim postkastl noch entsorgt.

Beitrag von **cosmogonos** » Mo 14.Mai 2007, 9:52

emu hat geschrieben:Wenn dir beim Wort »geschlechtergerecht« die Galle hochkommt, würde ich einen Gastrologen konsultieren, denn auch bei flüchtiger Betrachtung des Threadverlaufes dürfte sofort ins Auge stechen, wer »Überempfindlichkeit« zeigt, wer »verblendende Aussagen« macht und daher »für immensen Unwillen sorgt, sich mit Vernunft und gesittet mit jenem

selbsterkenntnis, liebe emu, ist der erste schritt...

aber ich will ja nun nicht persönlich werden, denn du hast nun weder mit sex noch mit gender was zu tun

Yari · Beitrag von **Yari** » Mo 14.Mai 2007, 9:57

ich find es eine optische und eine sprachliche vergewaltigung ...

Genauso sehe ich das auch.
Und ich lasse mir nicht nachsagen, ich wäre deshalb gegen Gleichberechtigung, das ist nämlich Blödsinn.

Der springende Punkt ist einfach, dass geschlechterneutrale Schreibweise aus eleganten, schlichten Sätzen plötzlich umständliche Ungetüme macht, die sich nicht mehr flüssig lesen lassen.
Bei der Vorstellung, dass ich bei meiner DA vielleicht jedes Mal "Dedikanten und Dedikantinnen" hätte schreiben müssen, wenn unter den Stiftern von Weihealtären auch Frauen gewesen wären, dann dreht es mir alles um. Das ist meiner Meinung nach keine schlichte, klare Wissenschaftssprache mehr, sondern klingt einfach nur umständlich.

In-sei-da · Beitrag von **In-sei-da** » Mo 14.Mai 2007, 12:31

Yari hat geschrieben:"Dedikanten und Dedikantinnen"

Du hättest ja nur die weibliche Form verwenden und im Vorwort Deiner Dipl.arbeit drauf hinweisen können, dass durchaus auch Männer mit gemeint sind.

Das wäre nämlich mMn der denkbar leichteste Weg. Allerdings isser auch nicht wirklich gleichberechtigt, weil er ja die Männer benachteiligt und auf längere Sicht bei tatsächlicher Benutzung aller dieser Methode wieder zu einem Ungleichgewicht führen würde.

Es wird also nichts helfen, als die deutsche Sprache gendergemäß zu reformieren.

Beitrag von **emu** » Mo 14.Mai 2007, 14:26

Stefan, du darfst gerne weiter ausführen, warum ich »nun weder mit sex noch mit gender was zu tun« habe ;-)

Wenn du, Starbuck, gerade in dieser Debatte von einer »sprachlichen Vergewaltigung« schreibst, dann sagt auch einiges über deine Bereitschaft zu einer sachlichen Diskussion.

Die vorgebrachten ästhetischen Gründe der Ablehnung einer geschlechtergerechten Sprache halte ich für konstruiert, beziehungsweise möchte ich sie in die ewige Folge sogenannter Sprachbewahrer einreihen, die sich in den letzten paar hundert Jahren mit den abstrusesten Argumenten gegen Latinismen, Gallizismen, diverse Rechtschreibreformen und jede kleine Änderung der angeblich hochdeutschen Sprache ausgesprochen haben. Dieses larmoyante Gesudere bar jeder sprachlichen Realität finde ich mehr als merkwürdig. Insbesondere an »Dedikanten und Dedikantinnen« wird sicherlich die »schlichte, klare Wissenschaftssprache«, in welchen Arbeiten du sie auch immer auszumachst, mit Sicherheit verlustig gehen, da bin ich völlig überzeugt.

Bist du auch gegen die Verbannung von Begriffen wie Fräulein, Neger, Zigeuner, Asylant, Behinderter oder Eskimo aus der Alltagssprache?

ichbinlecker · Beitrag von **ichbinlecker** » Mo 14.Mai 2007, 14:41

In-sei-da hat geschrieben:Es wird also nichts helfen, als die deutsche Sprache gendergemäß zu reformieren.

bitte nicht. ich bin eher dafür, dass wir am arbeitsmarkt beginnen gleichheit zu schaffen. und wenn das geglückt ist kann man sich im immer noch um die sprache kümmern.

insofern ist es auch völlig für den hugo wenn emu an der sprachlichen gleichberechtigungsfront seine majuskeln spielen lässt und sich windmühle um windmühle vorknöpft. der hund ist doch ganz wo anders begraben. deswegen auch so eine emotionalität beim thema. das wesentliche wird übersehen, es wird gekleckert und das stößt frauen sauer auf. im berufsleben - sei es die auswahl des personals oder die entlohnung - herrscht ein ungleichgewicht das relevant ist, nicht in der sprache.

Anara · Beitrag von **Anara** » Mo 14.Mai 2007, 14:48

zu den ***

Die beste optische Abtrennung wären natürlich einzelne post's.
Danke für das Aufzeigen meiner literarischen Qualitäten, in erster Linie war es nur Selbstschutz, um von den Forentrollen nicht wegen Doppelpost's zerfleischt zu werden...*schmunzelt*

***

Ich sehe effektive Formen für geschlechtsneutrale Sprache in folgender Auswahl:
(a) geschlechtsspezifische Endungen völlig weglassen
(b) Neutra-Formen einzusetzen (muss früher zumindest teilweise der Fall gewesen sein. Im werten Werther z.B sind die Teilnehmer einer Gesellschaft "Jedes" - als egal ob Weiberl oder Männlein)
(c) eine Umbenennung der sprachlichen "Geschlechter" - in Bezeichnungen, die in keiner Weise auf männ./weibl. her-/ableitbar sind.

***

auch Leute, die nur inskribiert sind und nicht studieren, sind Studierende.
Wenn es nicht an der Inskribtion/Fortsetzung festgemacht wird, dann würde jedes einzelne Individuum studieren; oder geht hier irgendwer durch das Leben ohne täglich irgendwas zu lernen?

Die Argumentation mit dem Urlaub ist ähnlich, wie der Unterschied zw. "Ferien" und "vorlesungsfreierZeit".
und in dieser Schiene müsste Schülern die Ferienfreifahrt abgesprochen werden, weil die *zwinkert* doch in dieser Zeit genauso wenig schulen wie wir studieren

***

zu den (nicht) verbannungswürdigen Wörtern - ist hier nicht ein Unterschied zwischen sprachlicher (vermeintlicher) Ausgrenzung und gezielter Abwertung zu ziehen?

Beitrag von **emu** » Mo 14.Mai 2007, 17:40

Herrje, ichbinlecker, jetzt müssen wir noch tiefer in die Metadiskussion einsteigen, dabei sind zahlreiche Diskussionspartner schon wieder abgesprungen! Trotzdem, damit zu argumentieren, dass die Diskussion zu einem Teilaspekt eines Problems sinnlos ist, weil es wichtigere Teilaspekte des Themas gibt, ist ein klassisches Nullargument, umso mehr, wenn der kritisierte Teilaspekt eine integrative Rolle für die Diskussion und Vermittlung der Gesamtproblematik spielt.

Außerdem wird die vereinigte antifeministische Konterrevolution dir sehr bald mit schlüssigen Argumenten und famosen Privatempirien beweisen, dass es in Universität und Beruf gar keine Diskriminierungen für Frauen mehr gibt, sie also schlechterdings nur (a) die vorhandenen Möglichkeiten nicht nutzen, weil sie zu blöd sind, oder (b) aufgrund irgendwelcher Gehirnwindungen nicht für dieses und jenes geeignet sind. Das schöne an solchen Diskussionen ist ihre Vorhersehbarkeit.

Anara, natürlich besteht ein (kleiner) Unterschied zwischen den genannten Begriffen und den mannigfaltigen Erscheinungsformen der deutschen Maiuskeley, ich versuche nur, herauszukitzeln, was im einzelnen eigentlich abgelehnt wird.

(Um den Schmäh im Subtext etwas am Laufen zu halten: Ist euch schon aufgefallen, dass die Binnenmajuskel geradezu wie ein Phallussymbol anmutet?)

[Edit:] ACHTUNG! Dieses Posting enthält nicht explizit gekennzeichnete Ironie, bösartigen Sarkasmus und nicht wörtliche gemeinte Aussagen! Beachten Sie auch das klarstellende Posting weiter unten!

Yari · Beitrag von **Yari** » Mo 14.Mai 2007, 22:26

Die vorgebrachten ästhetischen Gründe der Ablehnung einer geschlechtergerechten Sprache halte ich für konstruiert, beziehungsweise möchte ich sie in die ewige Folge sogenannter Sprachbewahrer einreihen, die sich in den letzten paar hundert Jahren mit den abstrusesten Argumenten gegen Latinismen, Gallizismen, diverse Rechtschreibreformen und jede kleine Änderung der angeblich hochdeutschen Sprache ausgesprochen haben.

Nein, ich hab nichts gegen Latinismen, Gallizismen oder sonstige Neuerungen der Sprache, und die Rechtschreibreform war mehr als fällig. Dabei handelt es sich aber um Erweiterung/Änderung des Wortschatzes und der Schreibung, die einen Satz in der Regel nicht weiter aufblähen.

Tut mir Leid, aber solche Sätze klingen für mich sehr umständlich:
"In einigen seltenen Fällen gibt es Doppelstifter und -stifterinnen, also Dedikanten und Dedikantinnen, die der Göttin zwei Altäre geopfert haben."

Bist du auch gegen die Verbannung von Begriffen wie Fräulein, Neger, Zigeuner, Asylant, Behinderter oder Eskimo aus der Alltagssprache?

Was bitte hat das zu tun mit dem, was ich geschrieben habe?

Anara · Beitrag von **Anara** » Di 15.Mai 2007, 9:37

emu hat geschrieben:
Außerdem wird die vereinigte antifeministische Konterrevolution dir sehr bald mit schlüssigen Argumenten und famosen Privatempirien beweisen, dass es in Universität und Beruf gar keine Diskriminierungen für Frauen mehr gibt, sie also schlechterdings nur (a) die vorhandenen Möglichkeiten nicht nutzen, weil sie zu blöd sind, oder (b) aufgrund irgendwelcher Gehirnwindungen nicht für dieses und jenes geeignet sind. Das schöne an solchen Diskussionen ist ihre Vorhersehbarkeit.

Bist Du neben dem Studium berufstätig?
Wenn ja, dann unterhalte Dich doch mal mit Deinem Betriebsrat - der im Normalfall nicht von der "vereinigten antifeministischen Konterrevolution" bestellt sein sollte - über die Gleichberechtigung in der Berufswelt/deinem Unternehmen.

Unterschiede im Gehalt - vor allem in leitenden Positionen - sind nach wie vor Fakt. Vorallem in Firmen mit Prämiensystemen und Überstundenpauschalen gehen die möglichen effektiven Gehälter sehr weit auseinander (auch innerhalb eines "Geschlechts").

Zur Gleichberechtigung an der Uni: es steht zwar unter jeder Stellenausschreibung der Universitäten etwas in dieser Art:

Die Universität Wien strebt eine Erhöhung des Frauenanteils beim wissenschaftlichen und allgemeinen Universitätspersonal insbesondere in Leitungsfunktionen an und fordert daher qualifizierte Frauen ausdrücklich zur Bewerbung auf. Bei gleicher Qualifikation werden Frauen vorrangig aufgenommen

Ganz abgesehen davon, dass es fraglich ist, ob damit wirkliche Gleichberechtigung erreicht werden kann, ist dieses Satzerl seit mindestens 4 Jahren gleich (da hatte ich erstmals Kontakt dazu).

Auf den UNI's sind die Frauen vor allem beim "allgemeinen Personal" stark - ich denke sogar in der Überzahl - vertreten. Doch diese Jobs (in erster Linie Administration) sind traditionell eher Frauenberufe - im Gegensatz zu den Lehr-/Forschungsstellen. Dort geht die "Gleichberechtigungsentwicklung" nur sehr schleppend voran.

Im Übrigen sind w. Studenten, die länger studieren oder vielleicht ein zweites Studium anfangen, nach Beendigung aufgrund Ihres Alters schwerer zu vermitteln. Kinderlosen, über 25 jährigen Frauen wird im allgemeinen unterstellt, dass sie relativ bald doch Kinder wollen und somit zwangsläufig ausfallen und dem Unternehmen "Mehrkosten" bedeuten, als ein gleichaltriger/gleichqualifizierter Mann.
Die in Karenz gehenden Männer sind meines Wissens nach noch immer deutlich in der Unterzahl

Wobei die Ungerechtigkeit im Berufsleben ja nicht nur etwas mit Geschlechterrollen zu tun hat, sondern ganz generell vor Ungleichgewichten nur so strotzt.
Worin besteht die Mehrleistung eines Angestellten gegenüber eines Arbeiters?
Würden wir in einer gerechten Welt leben, dann müssten Bauern, Pflegepersonal, Feuerwehrleute, Müllabfuhr und Lehrer wesentlich mehr verdienen als Banker oder Manager.

In-sei-da · Beitrag von **In-sei-da** » Di 15.Mai 2007, 9:45

Des hat nu aber mit der Diskussion um geschlechtergerechtes Formulieren nimmer viel zu tun.

Das eins ins andere greift, ist mir schon auch klar, aber nu sind wir halt nimmer beim Formulieren, sondern bei allen anderen Missständen.

Wie könnte man denn besser formulieren? Ohne, dass man (<-- und eben nicht frau) abgleitet in "schwachsinnige" Auswüchse? Wo sollte man wie am besten ansetzen?

offtopic:
Warum frag´ ich das eigentlich? Ich bin doch kein Moderator?

Beitrag von **cosmogonos** » Di 15.Mai 2007, 9:48

In-sei-da hat geschrieben:offtopic:
Warum frag´ ich das eigentlich? Ich bin doch kein Moderator?

weil du mir zuvor kamst

bleiben wir doch bitte beim thema, in welchem es ums FORMULIEREN geht, und nicht, wieviel eine frau auf der uni oder anderswo im vergleich zum männlichen kollegen verdienen kann/darf/sollte

--- auch wenn dies natürlich kettenreaktionen sind.

Anara · Beitrag von **Anara** » Di 15.Mai 2007, 10:10

In-sei-da hat geschrieben:Des hat nu aber mit der Diskussion um geschlechtergerechtes Formulieren nimmer viel zu tun.

geh komm. hast du überlesen, dass das alles ein Kommentar zu einem Zitat innerhalb der Diskussion ist?
(edit: hab grad emu und inseida verwechselt *schämt sich* *g*)

also das "Einwerfen" von off-topic ist also ok und das "Reagieren" darauf nicht.

*winkt zurück*
Wenn nicht gewollt ist, dass auch "Einwürfe" reagiert wird, dann sollten diese auch korrekten Inhalt haben

Beitrag von **cosmogonos** » Di 15.Mai 2007, 10:24

ich schrieb, "bleiben wir" und nicht "anara, bleib..."